Quelle issue à la crise?

[Tovi]

Avec une population vieillissante et en baisse, il y a une sorte de seuil limite à ce système. Je peux me tromper sur la date mais le défaut est inéluctable.

[phyvette]

Je peux me tromper sur la date mais le défaut est inéluctable.

Ben oui, mais une prédiction non datée et non chiffrée, ce n'est qu'une incantation sans valeur, quand bien même serait elle repérée mille fois.

Ça fait bien mille fois que je lis sur l'explosion de la bulle immo Française pour demain depuis 10 ans, et rien ne vient.
Ça fait 20 ans que le Japon est en crise financière, il n'a connu ni défaut ni effondrement.
Plaie d'argent n'est pas mortelle, contrairement à la crise de ressources naturelles.

[Tovi]

Substanciellement, le "système" japonais ne tiendra pas 20 ans de plus et la hausse de l'immobilier français pas 10 ans de plus. Ce sont des logiques en bout de course. Si j'avais des dates précises, je serais économiste, trader ou banquier avec un salaire plein de zero

[rico]

T'inquiète pas tovi y'aura un plan de sauvetage du Japon comme en Grèce comme en Espagne comme pour tous les pays quoi. L'argent n'est pas un problème y'en a tant qu'on veut suffit de le demander. Dommage ça marche pas pour les particuliers.....

[Tovi]

Le problème c'est que le Japon est déjà en mode "plan de sauvetage" depuis 20 ans. C'est pour ça qu'on atteint la limite de l'exercice.

Edit: ... Et les particuliers japonais seront bien les dindons de la farce, de toute façon.

[matthieu25]

Edit: ... Et les particuliers japonais seront bien les dindons de la farce, de toute façon.

Nous en faisons aussi parti...

[myf]

Bonjour,

Je fais ressortir ce vieux fil pour l'actualiser par cet article d'économie d'un bloc-notes du journal Le Monde : Après la Grande Récession, la Stagnation Séculaire ?

L'article reprend les thèmes de ce fil, les illustre de données statistiques sur 40 ou 50 ans, et analyse la croissance du PIB sur plusieurs siècles. Il ne s'appuie pas sur la quantité limitée de matières premières et de pétrole sur terre, cependant par l'observation et des raisonnements économiques et historiques il peut complèter nos discussions et affiner notre opinion.

Bien cordialement.

F.

En voila deux extraits :

Pour simplifier, la première révolution s’articulait autour de la vapeur et du chemin de fer. La seconde vague a concerné le moteur à combustion, l’électricité et, à en croire l’économiste Robert J. Gordon, l’eau courante, les toilettes, les loisirs, la chimie et les produits pétroliers ! La troisième, qui nous concerne aujourd’hui, est fondée essentiellement sur l’informatique et les communications.

Sa thèse est assez simple : la deuxième révolution industrielle a été la plus puissante, la plus pénétrante. Elle a entrainé des gains de productivité (et donc de croissance) exceptionnels qui ont, à tort, été considérés comme une nouvelle norme à partir des années 1960. Au-delà de la refonte de l’organisation productive, la vague d’invention qui a accompagné la deuxième révolution a transformé le paysage et l’organisation urbains : air conditionné, eau courante, chauffage central, téléphone, équipements domestiques, consommation de masse, permettant une émancipation des individus de nombreuses tâches quotidiennes, les femmes en particulier, dont la hausse du taux de participation a contribué à celle de la croissance.

L’éclosion de l’informatique à la fin des années 1960 et au cours des années 1970 a coïncidé avec l’essoufflement du modèle de production de masse et des grands conglomérats. Les nouvelles technologies ont longtemps souffert du syndrome de Solow (les ordinateurs sont partout sauf dans les statistiques de productivité) avant de se diffuser pleinement dans l’économie au début des années 1990. Le débat reste entier sur l’ampleur des gains de productivité associés à la diffusion de leur usage. Gordon n’est guère optimiste, puisqu’il considère que la deuxième révolution industrielle fut un cas unique dans l’histoire.

pour conclure par

A la limite, et d’un point de vue théorique, une substitution totale du capital au travail se traduirait par une hausse du revenu du capital (profits) et une hausse du taux de croissance de long terme. La vraie question serait alors non pas celle du taux de croissance futur mais surtout celle de la redistribution du revenu aux salariés.

En conclusion, la contribution des nouvelles technologies à la croissance de l’économie américaine s’est opérée davantage par la baisse du prix des biens d’investissement que par une hausse durable de la productivité du travail.

[Tovi]

En fait, si ces théories étaient vraies, on n'observerait pas une dégradation du niveau de vie en Occident. Tout le monde sent bien que le libéralisme a effectivement mieux partagé les richesses entre le nord et le sud, par la compétition sur les salaires, mais que celà a entrainé une partie de ces richesses du nord vers le sud. Ou du moins son potentiel de croissance.
Or, si la croissance était à peu près constante, celà devrait bénéficier à tout le monde, sans perdants.
Le problème est que la hausse des coûts de l'énergie a déjà entrainé un ralentissement dans les pays dont l'économie est fortement basée sur le travail mécanique et bénéficié à ceux dont les coûts du travail humain sont faibles.
A long terme, si rien n'est fait pour remplacer l'énergie fossile manquante, la régression risque d'être aussi spectaculaire que la croissance de la 2ème révolution industrielle.
Il restera quand même les acquis scientifiques et technologiques, ainsi qu'une main d'oeuvre abondante (si on évite un crash trop brutal).

[rico]

Bingo en plein dans le mil :

"Du chômage mais tout continuera comme avant, après tout des crises y'en a eu d'autres"

[FOWLER]

Vous oubliez l'overshoot environnemental qui nous fait bouffer en six mois ce que la planète mets une année à fournir...et ce depuis des années.

Vous oubliez que l'endettement environnemental ne se négocie pas, et que son enjeu est la vie tout simplement.

La locomotive va poursuivre sa course folle, et c'est la niche écologique qui représentera la principale limite amha,

Et certainement pas des progrès ou des régulations humaines.

[rico]

De quoi tu te plains? Grâce à lui ça va dégraisser sec la démographie. Et justice sera rendue, bien fait pour la tronche des humains.

[mobar]

De quoi tu te plains? Grâce à lui ça va dégraisser sec la démographie. Et justice sera rendue, bien fait pour la tronche des humains.

La démographie c'est comme une baignoire qui fuit, si tu fermes le robinet le niveau baisse naturellement, et au bout d'un certain temps, elle est vide

Aujourd'hui, le robinet est ouvert plein pot et elle va finir par déborder, lorsqu'elle débordera le niveau ne montera plus, mais faudra pas se plaindre du résultat

Si on réduit rapidement le débit du robinet on peut encore éviter le débordement et revenir à un niveau soutenable de démographie en 50 ou 100 ans

La démographie est l'élément principal de l'équation, tous les autres paramètres sont secondaires et dépendent de lui

[EPE_bel]

La démographie est l'élément principal de l'équation, tous les autres paramètres sont secondaires

L'équation démographique est très simple : plus de naissances que de décès = croissance ; l'inverse = décroissance. Qu'on joue sur un seul des paramètres au choix ou sur les deux n'a aucune importance.

[nemo]

La démographie est l'élément principal de l'équation, tous les autres paramètres sont secondaires

L'équation démographique est très simple : plus de naissances que de décès = croissance ; l'inverse = décroissance. Qu'on joue sur un seul des paramètres au choix ou sur les deux n'a aucune importance.

Moralement y en a une et de taille. Mais avec 1 seul enfant par femme on divise la population par 32 en 150 ans. Amplement suffisant en ampleur et pas trop traumatisant pour les êtres humains.

[EPE_bel]

Moralement y en a une et de taille. Mais avec 1 seul enfant par femme on divise la population par 32 en 150 ans. Amplement suffisant en ampleur et pas trop traumatisant pour les êtres humains.

Il n'y a pas de place pour la morale dans la régulation des écosystèmes. Quand une population devient surnuméraire par rapport aux ressources elle se régule par épidémies, famines, explosion du groupe par émigration volontaire ou forcée, pas par régulation volontaire des naissances.

La régulation des naissances peut être soit biologique ( les carences et le stress ne permettent plus la fécondation ou l'évolution des grossesses) soit forcée (ce qui n'a rien de moral non plus), mais jamais volontaire sauf chez l'être humain en occident. Mais c'est une régulation de confort, pas de survie. Quant à l'émigration volontaire ou forcée, les voyages interplanétaires restant de l'ordre de la science-fiction, elle ne peut être remplacée que par l'extermination. L'être humain est d'ailleurs la seule espèce à pratiquer le meurtre de masse de ses semblables.

Bref je ne me fais aucune illusion : La décroissance démographique ne sera pas plus volontaire que la décroissance économique. Ça ne peut pas finir autrement qu'avec du sang et des larmes.