[2011] La prochaine grosse crise

[Alter Egaux]

J'ai toujours connu un avenir sombre, des prédictions à faire peur et c'est super anxiogène !

On est d'accord. Si tu veux s'avoir, la crise a débuté dans les années 70 (peak oil local au Texas). Donc on connait tous les discours...

Cependant, il faut être attentif. Ne n'est pas parce que on baigne dedans depuis longtemps qu'il ne va pas se passer des évènements exceptionnels. Et en ce moment, il y a matière. Peak Oil, Réchauffement climatique, crises bancaires puis crises des dettes, etc... Je ne te fais pas le tableau, tu le connais maintenant.

Et cela n'a rien à voir avec l'optimiste. Tu peux rester optimiste dans la pire des crises humanitaires. Probablement que des survivants de la Shoah dans des camps d'extermination restaient, eux, optimistes. Tu vois ce que je veux dire, je suppose.

Je l'ai jamais vécu ça. J'ai jamais vu un dossier sain se faire retoquer. Jamais.

En Novembre 2008, je peux te dire que ce moment s'est fait sentir, l'espace d'un instant. Les Etats ont sauvé les banques, donc acte : la machine "emprunt" a redémarrée. Mais dans les banques, il y a eu des purges monstrueuses, mettant en péril la continuité de service.
Maintenant, si demain, la crise des Dettes envoie sur le tapis des Etats (en défaut de paiement), qui sauvera les Etats ? Les banques ? Sauvées 3 ans plus tôt ? Non.

La terre continuera de tourner sans le marché parisien si demain il s'effondre. Même ici là où je suis on y arrivera, on s'en sortira.

Je suis d'accord. Je suis pour un prix accessible à Paris. Le propos n'est pas là : je t'expliquais le pourquoi. Pas si cela chute.

[François]

Si le monde financier s'écroule, il est possible (mais improbable) que les dettes soient oubliées : les banques disparues, leurs repreneurs en faillite, un crédit immobilier n'existe plus.
Le problème est que les banques craqueront vraisemblablement après la population!

Si le monde financier s'écroule (crise systémique, du genre chute de château de cartes), il n'y a plus de système financier, c'est-à-dire de monnaie. Donc les économies de tout un chacun partent en fumée. Et du même coup, également, toutes les autres dettes, y compris les dettes immobilières. Seuls restent les biens matériels.

Tout le monde est en faillite, car tout le monde, quelque part, est à la fois créditeur et débiteur. Mais en même temps, plus personne n'est endetté !

L’ État, s'il existe encore, ne voudra pas remettre les compteurs "comme avant" : cela signifie que l'on reparte avec un système détruit et déséquilibré. Autant mieux partir avec un système détruit mais équilibré !

Bien sûr, ceux qui ont des biens matériels s'en sortiront mieux que ceux qui n'en ont pas. Cela ne servira à rien d'en avoir de trop, car ils ne pourront être entretenus. Le mieux dans ce cas, ce sont des biens matériels qui permettent de satisfaire les besoins fondamentaux : boire, manger, dormir au chaud, se soigner, se "reproduire" (bon ça il n'y a besoin de rien d'autre que de vivre en couple ), s'éduquer, ... Et parmi ceux-là, seuls ceux qui auront les compétences pour utiliser ces biens matériels dans l'objectif de satisfaire ces besoins fondamentaux s'en sortiront vraiment.

Il y aura de gré ou de force une redistribution des cartes : les très riches auront sans doute des m² de châteaux et des ha de terrains, mais ils ne sauront pas quoi en faire. De même pour les grandes exploitations agricoles.

Si la notion de propriété privée est conservée : il y aura alors des échanges : je te "loue" du terrain et des m² contre de la nourriture et d'autres services. Le mieux dans ce cas pour le fournisseur de services sera "d'acheter" la même chose contre quelques années de travail.

Si la notion de propriété privée n'est pas conservée : il y aura redistribution des propriétés : x m² de terrain et de logement par personne. Le problème est que pour l'instant, dans la configuration actuelle, les logements bâtis sont principalement en ville, donc éloignés des terrains. Il y aura donc beaucoup de "mal-logés". Quoi que, il y aura eu entre temps beaucoup de "disparus". Cette solution n'est possible que si l’État existe encore, ce qui est loin d'être sûr.

S'il n'y a plus d’État : l'anarchie qui en suit peut amener à beaucoup de solutions différentes, y compris le retour à la féodalité moyenne-âgeuse ! Là, c'est trop hasardeux pour savoir ce qui va arriver.

Une chute systémique du système financier mondial est-elle possible ? OUI
Est-elle probable ? OUI
Est-elle certaine ? PRESQUE ! Pourquoi ? Parce qu'il est difficile de dégonfler les bulles financières ; elles ne font plutôt qu'éclater !

La probabilité d'un tel événement est donc pour moi nettement, mais alors nettement supérieur à celle de recevoir un astéroïde sur la tête. Et pourtant je suis d'origine gauloise !

Je vous laisse conclure, cela me semble assez évident pour moi.

[Alter Egaux]

Je vous laisse conclure, cela me semble assez évident pour moi.

Rien à dire : implacable.

[energy_isere]

.....La probabilité d'un tel événement est donc pour moi nettement, mais alors nettement supérieur à celle de recevoir un astéroïde sur la tête. Et pourtant je suis d'origine gauloise !

Je vous laisse conclure, cela me semble assez évident pour moi.

Bof pour la conclusion.

J' ai nettement plus de chance de mourir dans un accident de la circulation en étant en voiture (ou de m' endormir tous seul au volant...) que de mourir en recevant un astéroïde sur la tête, et pourtant je prend quand méme ma voiture.

Pour la probabilité que le marché financier s' écroule au point que toutes les banques s' écroulent et qu' aucun systéme de recouvrement de créance n' existe, je n' y crois pas.

[Alter Egaux]

Pour la probabilité que le marché financier s' écroule au point que toutes les banques s' écroulent et qu' aucun systéme de recouvrement de créance n' existe, je n' y crois pas.

Je le dirais autrement : la probabilité existe, mais je ne compterais pas dessus (pour nos dettes).
Car croire ou pas croire à une défaillance totale du système, energy_isere, c'est de la religion.
Le système s'effondrera, et fera place net, à un moment ou à un autre. C'est certain. De là à en prévoir la date...

[François]

Pour la probabilité que le marché financier s' écroule au point que toutes les banques s' écroulent et qu' aucun systéme de recouvrement de créance n' existe, je n' y crois pas.

S'il n'y a plus de banque, vraiment plus de banque, tout le monde est ruiné. A quoi cela servira-t-il de confisquer à tout le monde (enfin presque, à tout ceux qui n'ont pas encore fini de rembourser leurs emprunts) leur bien immobilier, et jeter les gens dehors ? Pour quoi faire ? Le revendre à qui, il n'y a plus de monnaie ?

Et vu qu'il n'y aura plus rien, car il n'y aura plus de transport, plus de commerce, je pense que les priorités du gouvernement seront bien ailleurs. Éviter déjà que tout le monde crève de faim sera déjà une bonne tâche à surmonter !

Et puis, petite question : reconnaitre que les dettes privées existent encore, c'est aussi reconnaitre que les dettes publiques le sont aussi, non ?

[energy_isere]

Pour la probabilité que le marché financier s' écroule au point que toutes les banques s' écroulent et qu' aucun systéme de recouvrement de créance n' existe, je n' y crois pas.

Je le dirais autrement : la probabilité existe, mais je ne compterais pas dessus (pour nos dettes).
Car croire ou pas croire à une défaillance totale du système, energy_isere, c'est de la religion.
Le système s'effondrera, et fera place net, à un moment ou à un autre. C'est certain. De là à en prévoir la date...

Mouais .....

Mes arriéres grands parents ont tout à fait survécu aux Emprunts Russes, et ma Grand mére morte à 104 ans ne m' a jamais fait grand cas de la grande crise de 1929-1933.

On va se prendre un gros coup de tabac comme à l' automne 2008 , et aprés on verra.

[François]

Car croire ou pas croire à une défaillance totale du système, energy_isere, c'est de la religion.
Le système s'effondrera, et fera place net, à un moment ou à un autre. C'est certain. De là à en prévoir la date...

Non justement, ce n'est pas de la religion, c'est des mathématiques, donc de la science. La question est : peut-on dégonfler la bulle financière que constituent les dettes publiques et privées sans qu'elle explose ?

Pour répondre à la question, il faut savoir comment dégonfler une telle bulle. Pour moi, il y a deux moyens :
- une forte croissance, supérieure à l'augmentation des coûts de la dette. Sommes-nous dans un tel schéma (alors que - ce n'est pas aux lecteurs du forum que je l'apprendrais - nous sommes dans un monde fini qui atteindra bientôt les pics de production des matières premières indispensables à la croissance) ? NON
- une décroissance suffisante qui permettrait de soulager la pression sur les matières premières, suivi d'un basculement vers un monde "durable", où chaque consommation de ressource serait compensée par une nouvelle création ? NON

Pour l'instant, la bulle financière continue à croître. Et donc la seule issue possible pour l'instant c'est l'explosion de la bulle, donc du système financier. Je ne vois pas d'autre issue.

Quand ? Je ne sais pas. Sans doute plus tôt qu'on ne le pense !

[Alter Egaux]

Mes arriéres grands parents ont tout à fait survécu aux Emprunts Russes, et ma Grand mére morte à 104 ans ne m' a jamais fait grand cas de la grande crise de 1929-1933.
On va se prendre un gros coup de tabac comme à l' automne 2008 , et aprés on verra.

Je suis étonné que tu me sortes cet argument. C'est un comme si je te disais que le premier choc pétrolier en 1973 (entrainant la fin du système monétaire de Bretton Woods), c'était le même que le prochain choc pétrolier en 201x (départ de la production en déplétion).

Les choses ont changées. Les 2 périodes ne peuvent plus être comparées. Novembre 2008, les Etats ont sauvés les banques. Mais Novembre 201x, qui sauvera les Etats ?

c'est comme si tu fixais un contexte, que tu connais changé, en gardant le même raisonnement adaptatif. C'est pas une démarche très scientifique, non ?

Je ne dis pas que prévoir est difficile, mais objectivement, nous ne sommes pas au même niveau de risque entre juillet 2008 et juillet 2011.

[Alter Egaux]

Non justement, ce n'est pas de la religion, c'est des mathématiques, donc de la science.

Tu déformes ma pensée. Je me faisais l'avocat du diable (excuse, energy_isère )
Sur le reste, ok.

[energy_isere]

......Je ne dis pas que prévoir est difficile, mais objectivement, nous ne sommes pas au même niveau de risque entre juillet 2008 et juillet 2011.

et comment les compares tu justement ?
Parce que ce scénario tu nous l' a déjà joué l' an dernier avec le fil "peur sur la ville".

[François]

Mes arriéres grands parents ont tout à fait survécu aux Emprunts Russes, et ma Grand mére morte à 104 ans ne m' a jamais fait grand cas de la grande crise de 1929-1933.

On va se prendre un gros coup de tabac comme à l' automne 2008 , et aprés on verra.

Comme dirait Krokik à propos d'un autre sujet de ce forum, ce sont des "épiphénomènes" par rapport à ce qui va arriver.

Dans le premier cas, les dégâts ont été faibles (1,5 millions de français impactés) ; dans le second cas, il y a eu plus de dégâts, mais qui sont restés locaux. Cependant, leurs conséquences ont amené le monde à faire une guerre mondiale.

Mais nous sommes maintenant dans un monde totalement interconnecté.

[François]

Mais nous sommes maintenant dans un monde totalement interconnecté.

Un gros s'écroule, tout s'écroule. Exemples de gros : les Etats-Unis, l'Union européenne, la Chine, voire le Japon.

[Alter Egaux]

et comment les compares tu justement ?

A la capacité perdue des Etats à absorber une nouvelle crise, comme en Novembre 2008.

[AgentSmith]

...de toute façon, pas besoin de se faire peur.
Si le système bancaire se ramasse, on revient au troc. La violence explosera et ça sera la loi du plus fort. Planqué dans sa ferme ou dans un pavillon de banlieue, ça changera rien.

Ce qui fait avancer le monde, c'est la confiance. Ca fait belle lurette que la "monnaie" est virtuelle.
On est dopé à l'argent-dette. Faut juste pas ouvrir les yeux et y croire.

De toute façon, c'est une crise façon 1929. Ni plus, ni moins.
Toujours le même mécanisme !

...depuis la crise des tulipes en passant par la compagnie des indes : le système est poussé à son paroxysme par cupidité et ça plante.