[Crise] Du côté des bourses

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par sceptique » 16 mars 2021, 02:58

tita a écrit :
14 mars 2021, 21:26
Là, tu parles surtout du rôle de la finance de l'économie réelle. Bien sûr, le développement de projets (construire une usine, une maison, acheter un outil de production, etc.) nécessite une création de dette (principalement par les banques) et un roulement.

Mais les bourses... C'est un peu différent. C'est le marché secondaire, là où s'échangent les titres de propriété et ce qui reflète la valeur des biens existants. En gros, le marché de l'occasion. Si elles font bien monter la valeur des biens (par exemple l'immobilier), je ne suis pas certain que ça aie un si grand impact que ça sur notre niveau de vie.
Le problème dans une économie dirigée (par exemple ex URSS) est que la production est sans vrai contrôle. C'est le politburo qui est censé faire cela. Mais les gens qui la compose sont largement incompétents. Dans une économie occidentale pas trop dirigée c'est le rôle des Bourses d'apporter du capital aux entreprises prometteuses et saines. Les canards boiteux étant éliminés. Qui décide finalement ? les différents et nombreux actionnaires qui parient avec leur propre argent. A priori plus sensés qu'un politburo.
C'est loin d'être parfait, et on peut pointer de nombreuses dérives, mais l'alternative est bien pire, donc...
Le politique peut quand même essayer de réguler mais comme il ne connaît pas tous les tenants il risque de faire de mauvais choix. Par exemple, le charbon en Angleterre avant Tatcher était subventionné et tenu à bout de bras par les politiques antérieurs à un coût astronomique. Maintenant même les plus à gauche des travaillistes ne voudrait pas revenir au charbon.
Pour paraphraser Churchill : le système économique libéral avec les Bourses (y compris marchés secondaires ...) est le pire à l'exception de tous les autres.

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par tita » 16 mars 2021, 08:55

sceptique a écrit :
16 mars 2021, 02:58
Dans une économie occidentale pas trop dirigée c'est le rôle des Bourses d'apporter du capital aux entreprises prometteuses et saines.
Comment ça se déroule? La plupart des entreprises démarrent avec des investisseurs privés qui apportent des fonds et permettent de créer de la dette envers les banques privées (donc création monétaire). Si l'activité se porte bien et l'entreprise réalise ses objectifs, et vise une plus grande croissance, elle entre en bourse (IPO). C'est là qu'en effet, l'entreprise transforme ses fonds propres qui sont des capitaux privés, en actions qui peuvent être échangées sur les marchés boursiers. L'opération permet en effet d'obtenir du cash pour l'entreprise. Pour les investisseurs, avoir une part de l'entreprise permet de toucher une part des bénéfices de l'entreprise lorsqu'elle en génère, ou alors spéculer sur un titre dont la valeur peut augmenter en fonction des perspectives de l'entreprise.

Par la suite, l'entreprise peut émettre de nouvelles actions pour générer du cash, mais ça dilue la valeur de ce que les investisseurs possèdent déjà, et donc une part plus faible des bénéfices que l'entreprise va générer.

Mais ce n'est pas par ce biais que les entreprises se financent principalement pour développer des projets, mais par la dette (obligations par exemple).

La Bourse, c'est essentiellement destiné à sélectionner les entreprises qui génèrent du profit à terme, et à redistribuer les profits aux investisseurs qui ont parié sur le bon poulain. Oui, c'est un puissant moteur de développement et ça permet de rééquilibrer.
Les canards boiteux étant éliminés. Qui décide finalement ? les différents et nombreux actionnaires qui parient avec leur propre argent. A priori plus sensés qu'un politburo.
Mais là, on en est arrivé à complètement changer les règles du jeu depuis 2008. Il n'y quasiment plus de canards boiteux éliminés parce qu'on a considéré que c'était trop dangereux pour tout le système. Les banques centrales interviennent massivement pour combler les pertes que subissent les investisseurs dès qu'une correction de valeur se produit.

C'est un changement de paradigme qui a des conséquences. Le Capital, càd la valorisation des entreprises et des biens immobiliers ne cesse d'augmenter, et les possédants en concentrent toujours plus. Ce qui leur donne un pouvoir énorme, c'est eux qui ont la capacité de diriger sans pratiquement aucune contrainte.

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par sceptique » 16 mars 2021, 10:01

tita a écrit :
16 mars 2021, 08:55
Les canards boiteux étant éliminés. Qui décide finalement ? les différents et nombreux actionnaires qui parient avec leur propre argent. A priori plus sensés qu'un politburo.
Mais là, on en est arrivé à complètement changer les règles du jeu depuis 2008. Il n'y quasiment plus de canards boiteux éliminés parce qu'on a considéré que c'était trop dangereux pour tout le système. Les banques centrales interviennent massivement pour combler les pertes que subissent les investisseurs dès qu'une correction de valeur se produit.

C'est un changement de paradigme qui a des conséquences. Le Capital, càd la valorisation des entreprises et des biens immobiliers ne cesse d'augmenter, et les possédants en concentrent toujours plus. Ce qui leur donne un pouvoir énorme, c'est eux qui ont la capacité de diriger sans pratiquement aucune contrainte.
Effectivement, comme je l'ai indiqué par ailleurs, le système a des dérives inquiétantes. Et c'est au politique d'essayer de réguler, sachant qu'il peut au final imposer un remède pire que le mal. Quant à la concentration if ne faut pas oublier que les fonds de pension et d'autres institutions financières (ex: assurance vie) sont possédés par des millions de retraités ou de petites gens.
Par exemple, si on écoutait certains ici (et ailleurs), en supprimant radicalement tout cela on supprime aussi ces retraites et économies.

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par mobar » 16 mars 2021, 10:17

C'est la perte de la souveraineté monétaire des états qui a engendré les dérives auxquelles on assiste depuis 50 ans

Elle a conduit à l'hégémonie du néolibéralisme qui ne peut qu'amener à la concentration de la richesse dans quelques mains et à l'explosion du système à terme, lorsque les esclaves se révoltent, qu'un oligarque pète les plombs ou que l'écosystème ait été pillé puis détruit

Mais il ne suffira pas de redonner la souveraineté monétaire aux états pour réparer les dégâts, il faudra redonner aux citoyens le contrôle de l'état et aux biens communs la priorité des investissements et des attentions

Les bourses ne devrait être qu'un instrument du pouvoir, elles sont devenues le pouvoir
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par tita » 16 mars 2021, 11:02

sceptique a écrit :
16 mars 2021, 10:01
Par exemple, si on écoutait certains ici (et ailleurs), en supprimant radicalement tout cela on supprime aussi ces retraites et économies.
Oui, ça j'en suis parfaitement conscient. On met en épargne le surplus du revenu, pour préparer sa retraite, et aussi dans le but de faire travailler cette épargne pour obtenir une somme plus importante. C'est une façon de financer l'économie, puis de redistribuer les produits.

Il y aurait une forme d'injustice à léser ceux qui ont épargné de ceux qui n'ont pas mis de côté.

Mais à nouveau, on n'avait pas obtenu les rendements escomptés, et du coup on y pallie en injectant de la monnaie dans le système financier. Sauf qu'on stimule surtout les marchés boursiers de façon artificielle.

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par energy_isere » 16 mars 2021, 20:15

sceptique a écrit :
16 mars 2021, 10:01
tita a écrit :
16 mars 2021, 08:55
Les canards boiteux étant éliminés. Qui décide finalement ? les différents et nombreux actionnaires qui parient avec leur propre argent. A priori plus sensés qu'un politburo.
Mais là, on en est arrivé à complètement changer les règles du jeu depuis 2008. Il n'y quasiment plus de canards boiteux éliminés parce qu'on a considéré que c'était trop dangereux pour tout le système. Les banques centrales interviennent massivement pour combler les pertes que subissent les investisseurs dès qu'une correction de valeur se produit.

C'est un changement de paradigme qui a des conséquences. Le Capital, càd la valorisation des entreprises et des biens immobiliers ne cesse d'augmenter, et les possédants en concentrent toujours plus. Ce qui leur donne un pouvoir énorme, c'est eux qui ont la capacité de diriger sans pratiquement aucune contrainte.
Effectivement, comme je l'ai indiqué par ailleurs, le système a des dérives inquiétantes. Et c'est au politique d'essayer de réguler, sachant qu'il peut au final imposer un remède pire que le mal. Quant à la concentration if ne faut pas oublier que les fonds de pension et d'autres institutions financières (ex: assurance vie) sont possédés par des millions de retraités ou de petites gens.
Par exemple, si on écoutait certains ici (et ailleurs), en supprimant radicalement tout cela on supprime aussi ces retraites et économies.
Il y en a même qui veulent ''supprimer l'argent''. :?:

sur forum econologie : https://www.econologie.com/forums/socie ... 16779.html

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par marocain » 16 mars 2021, 23:09

sceptique a écrit :
16 mars 2021, 02:58
tita a écrit :
14 mars 2021, 21:26
Là, tu parles surtout du rôle de la finance de l'économie réelle. Bien sûr, le développement de projets (construire une usine, une maison, acheter un outil de production, etc.) nécessite une création de dette (principalement par les banques) et un roulement.

Mais les bourses... C'est un peu différent. C'est le marché secondaire, là où s'échangent les titres de propriété et ce qui reflète la valeur des biens existants. En gros, le marché de l'occasion. Si elles font bien monter la valeur des biens (par exemple l'immobilier), je ne suis pas certain que ça aie un si grand impact que ça sur notre niveau de vie.
Le problème dans une économie dirigée (par exemple ex URSS) est que la production est sans vrai contrôle. C'est le politburo qui est censé faire cela. Mais les gens qui la compose sont largement incompétents. Dans une économie occidentale pas trop dirigée c'est le rôle des Bourses d'apporter du capital aux entreprises prometteuses et saines. Les canards boiteux étant éliminés. Qui décide finalement ? les différents et nombreux actionnaires qui parient avec leur propre argent. A priori plus sensés qu'un politburo.
C'est loin d'être parfait, et on peut pointer de nombreuses dérives, mais l'alternative est bien pire, donc...
Le politique peut quand même essayer de réguler mais comme il ne connaît pas tous les tenants il risque de faire de mauvais choix. Par exemple, le charbon en Angleterre avant Tatcher était subventionné et tenu à bout de bras par les politiques antérieurs à un coût astronomique. Maintenant même les plus à gauche des travaillistes ne voudrait pas revenir au charbon.
Pour paraphraser Churchill : le système économique libéral avec les Bourses (y compris marchés secondaires ...) est le pire à l'exception de tous les autres.
on peut voir le capitalisme comme système darwinin d'allocation des ressources.
Le capitalisme étant décentralisé, les erreurs inerrantes ont moins de répercussion globale que dans le socialisme.
le capitalisme est un système qui fonctionne par essai/erreur

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par energy_isere » 16 mars 2021, 23:40

sceptique a écrit :
16 mars 2021, 02:58
Dans une économie occidentale pas trop dirigée c'est le rôle des Bourses d'apporter du capital aux entreprises prometteuses et saines.
ah ben tiens justement c'est d' actualité , bel exemple donc :
Neoen (renouvelables) lance une augmentation de capital de 600 M EUR

AFP parue le 16 mars 2021

Le spécialiste des énergies renouvelables Neoen, qui veut doubler sa capacité de production d'ici à 2025, va lever 600 millions d'euros via une augmentation de capital, a-t-il annoncé mardi.

"Neoen annonce le lancement d'une augmentation de capital (...) d'environ 600 millions d'euros pour financer son plan de développement", a déclaré le groupe dans un communiqué.

A l'occasion de ses résultats la semaine dernière, le groupe avait manifesté sa volonté de doubler, à plus de 10 gigawatts, ses capacités à l'horizon 2025.

Sans exclure de possibles acquisitions, il avait estimé qu'il lui faudrait jusqu'à 1,2 milliard d'euros de fonds propres en plus d'ici à cinq ans.
https://www.connaissancedesenergies.org ... eur-210316

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par mobar » 17 mars 2021, 15:28

https://blog.mondediplo.net/fermer-la-finance
C’est pourquoi il n’est pas inutile, pour armer les résolutions, de commencer par redire un peu précisément le poison qu’est la finance néolibérale, afin d’établir comme un impératif catégorique l’idée d’en euthanasier les institutions. Et d’ancrer l’idée suivante qu’il n’y a aucun progrès social possible hors leur complète destruction. Codicille au passage : le tiers du quart de ce qui suit vaut expulsion de l’euro, ça va sans dire. C’est tant mieux : aucune perspective progressiste, a fortiori anti-capitaliste, ne peut avoir l’idée aberrante d’y rester.
Les fléaux de la finance néolibérale

On ne mesure pas toujours en effet le caractère absolument névralgique de la finance dans la configuration institutionnelle d’ensemble du néolibéralisme, et ses propriétés d’intensification de tous les mécanismes de la coercition capitaliste. Elle est presque à elle seule — il y a la concurrence aussi — la source du double fléau néolibéral, celui qui détruit les salariés du privé sous la contrainte de la rentabilité, celui qui détruit les services publics sous la contrainte de l’austérité. Le premier est lié au pouvoir des actionnaires formé dans le marché des droits de propriété, le second au pouvoir des créanciers formé dans les marchés obligataires.

Contrairement à ce qu’on croit spontanément, le pouvoir des actionnaires n’est pas un pouvoir de bailleurs. À l’envers de ce qui est répété par tous les appareils de l’idéologie néolibérale, les actionnaires apportent finalement si peu d’argent aux entreprises que celles-ci ne dépendent que marginalement d’eux pour leur financement (1). Mais alors par où chemine la coercition actionnariale ? Par les voies souterraines des transactions sur le marché des actions où se joue le contrôle de la propriété. Donc par les voies de la soumission aux décrets de l’opinion financière.
"
Lire aussi Julien Vercueil, « “Grâce aux BRICS, un monde multipolaire” », Le Monde diplomatique, septembre 2016. "

Comme on le verra plus encore avec la disciplinarisation des politiques économiques par les marchés obligataires, les marchés de capitaux, en plus d’être les lieux de l’enrichissement spéculatif, sont de très puissantes instances de normalisation. Armés d’une idée de ce que doivent être les « bons » comportements économiques — une idée, faut-il le dire, formée au voisinage immédiat de leurs intérêts —, ils disposent des moyens de l’imposer aux agents, privés comme publics, c’est-à-dire de sanctionner les écarts. Dans le cas des marchés d’actions, la sanction en cas de dissentiment, passe par la vente des titres de l’entreprise considérée, d’où suit l’effondrement de son cours qui la rend vulnérable à une OPA hostile. À laquelle l’équipe dirigeante en place sait parfaitement qu’elle ne survivrait pas. Or elle veut survivre. Donc elle fera ce que l’opinion actionnariale lui demande — pour maintenir son cours le plus haut possible et décourager les assaillants. L’opinion actionnariale demande-t-elle une rentabilité des capitaux propres de 15 % ? On la lui donnera. Demande-t-elle, en conséquence, qu’on ferme les sites économiquement viables, profitables même, mais qui ne sortent que du 5 % ? On les lui fermera.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par tita » 07 avr. 2021, 11:19

Le CAC40 est en pleine forme. Il a dépassé son niveau du 19 février 2020 (6111pts), et son précédent record est de 2007 (6168pts). On reste encore loin du plus haut historique en 2000 (6999pts). Bien sûr, le calcul de cet indice est différent d'autres indices comme le DAX ou le S&P500.

Les bourses continuent de battre ainsi des records.

https://www.latribune.fr/entreprises-fi ... 81744.html

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par energy_isere » 08 avr. 2021, 19:03

CAC 40 : LE CAC 40 A TOUCHÉ EN COURS DE SÉANCE UN NIVEAU PLUS OBSERVÉ DEPUIS... L'AN 2000
Nouveau sommet depuis 2000 pour le CAC

BFM Bourse 08 avril 2021

Toujours alimentée par les espoirs de reprise économique, la hausse du marché parisien porte son indice phare à un record en séance de plus de 20 ans ce jeudi matin.

La dernière fois que le CAC évoluait à ce niveau en cours de séance, la troupe de Roméo et Juliette était en tête du "hit parade" avec son tube "Les rois du monde" et la France était déjà en pleine crise sanitaire, celle dite de la "vache folle". Au sein du marché parisien, Total venait de dépasser France Télécom au rang de première capitalisation française. Vous l'aurez donc compris, on parle donc d'une toute autre époque, celle du début de l'explosion de la bulle Internet.

Après avoir entre-temps chuté à 2.500 points en mars 2003 puis de nouveau en mars 2009, l'indice phare de la Bourse de Paris a donc touché un sommet depuis plus de vingt ans ce jeudi matin. À 9h22, un gain de 0,66% permettait de fait au CAC d'atteindre 6.171,36 points et de franchir son sommet en séance du 2 mai 2007 à 6.168,15 points pour s'établir à un plafond depuis le 28 novembre 2000.

Revenu à son niveau pré-Covid début mars dernier à la faveur d'un soutien sans faille des banques centrales, des annonces successives de vaccins et de perspectives d'une reprise économique vigoureuse, le CAC reste bien orienté depuis, notamment porté par les plans de relance américains et l'optimisme des investisseurs quant à la prochaine sortie de crise.

Ce nouveau sommet coïncide avec des records pour de nombreux fleurons de la cote, la première capitalisation européenne LVMH flirtant désormais avec les 300 milliards de valorisation avec un nouveau gain de 1,3%, quand celle de L'Oréal atteint 188 milliards (+1,2%), là aussi à un niveau historique. Pour la première fois depuis février 2000, 5 groupes affichent en outre une capitalisation supérieure à 100 milliards (LVMH, L'Oréal, Total, Sanofi et Hermès, qui a pris la place d'Airbus dans le club fermé des groupes centi-billionnaires).
https://www.tradingsat.com/cac-40-FR000 ... 62389.html

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par Noelia » 09 avr. 2021, 01:28

Ça va pas durer éternellement cette hausse 😄

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par mobar » 09 avr. 2021, 08:24

ça durera tant que les états injecteront sans contrôle de la fausse monnaie dans les économies!
La concomitance de l'injection de milliers de milliards pour contrer les effets de la Covid avec l'envolée des bourse pose question sur la destination réelle de ces fonds

Une partie non négligeable se destine à la spéculation, ça commence comme en France avec les escroqueries au chômage partiel et ça finit avec les magouilles des entreprises du CAC40
https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html
A suivre à la trace ces milliards d’euros d’argent public mobilisés depuis le début de la pandémie de Covid-19 pour venir en aide aux entreprises privées, grâce aux travaux de l’Observatoire des multinationales, nous pouvons l’affirmer : plus sûrement qu’un retour de l’Etat en vue de satisfaire l’intérêt général, ces milliards transcrivent surtout la volonté de mettre l’Etat, et ses ressources, au service des intérêts du secteur privé et de l’accumulation du capital. Sans rien exiger en retour autre que des « engagements volontaires ». Sans changer les règles du jeu
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par energy_isere » 09 avr. 2021, 09:34

Plus haut depuis novembre 2000 pour le CAC40

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Re: [Crise] Du côté des bourses

Message par energy_isere » 07 mai 2021, 19:17

L'indice CAC 40 a progressé de 28,42 points pour terminer à 6.385,51 points, nouveau plus haut de clôture depuis le 7 novembre 2000
https://www.boursorama.com/bourse/actua ... e3158dd86a

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