Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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kercoz
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par kercoz » 27 avr. 2014, 09:32

mobar a écrit :
Les groupes restreints et isolés , ont existé à un moment de l'histoire de l'humanité, puis les groupes se sont rencontré, ont fait du commerce, se sont mélangés et ont formé une humanité diversifié : le monde actuel
C'est la perception " normale" que l' on doit avoir de cette "évolution" puisqu'on en fait partie...et que c'est 100% de notre vie perso. Si cette évolution etait ( hypothèse) une dérive perverse ou dé-naturée , qui nous amoindrit en tant qu' entité disons de 50% , nous la percevrions exactement de la meme façon comme positive ...malgrès les désastres que l' on constate ....
Pourtant cette dérive ou bifurcation n'existe que depuis tres peu de temps , qqs dizaines de génération , et l'élimination définitive de l'ancien modèle morcelé que depuis 1 génération ( sur un %faible de la planète). Les groupes restreints et isolés , n'ont pas seulement "existé à un moment" de l' histoire de l' humanité ...mais à 99, 999 % de cette histoire , et , plus important , durant le formatage et finalisation du couple individu-groupe ( en tant que structure) .........
Ton qualificatif de "humanité diversifié " est a mon avis un contre sens .....la tendance actuelle ne diversifie pas l' humanité mais au contraire l' unifie ....ce qui peut etre présenté comme une catastrophe ...je m' explique :
- Toutes les especes s'adaptent ou évoluent en s' adaptant a l' environnement
- cette adaptation induit des "bifurcations" irréversible ( on gagne des armes mais on perd une vie) ...par ex le renard blanc ne peut peut redevenir roux si le pole fond.
- une chance de revenir avant la bifurcation est donné par l' hybridation possible entre deux sous especes voisines ( le renard blanc peut copuler avec madame renard roux du territoire voisin ( mais pas avec celle du territoire suivant)...
-Cette possibilité adaptative n' existe pas ( plus) pour l' espèce humaine , puisqu' on est seul en tant qu'espece ........La seule possibilité d'adaptabilité réside dans la variété culturelle qui existait entre les différents groupes ....variété qui peut etre assimilé a la variété spécifique en tant que choix potentiels adaptatifs.
- supprimer ces altérités me parait débile sinon criminel .

Je base ma thèse sur un critère démontré par l' éthologie : une tres forte rigidité comportementale trans-historique dans le groupe de TOUTES les especes sociales .....( l' ex type etant le grand corbeau qui a des comportement tres differents avec son environnement /nutritif /strategique ...du grand nord au désert ...mais dont le comportement entre individus est tres complexe et strictement identique qq soit la latitude )
Antithèse ....bien que ma thèse s'appuie sur cette forte rigidité comportementale ( qui implique la structure morcelée de groupes restreint comme modèle optimisé).......je dois avouer que si l' on doit trouver une différence formelle entre espece humaine et autres especes animale ce devrait etre dans un certain "JE " dans les chaines de l'aliénation au groupe , dans cette fameuse "rigidité" .
Levi Strauss et autres ethno montre tres bien des variétés dans les comportements des groupes de meme tribu , et vivant a proximité ( comme la polygamie des chefs , et d'autres variantes de structures familiales ) .
Pour faire court , je pense que la situation actuelle , si elle nous parait parfaitement normale peut etre une impasse (de type organiciste) , une tentative adaptative ratée puisque vouée a l' échec , ....il y manque le critère de stabilité .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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mobar
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 27 avr. 2014, 09:56

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
Les groupes restreints et isolés , ont existé à un moment de l'histoire de l'humanité, puis les groupes se sont rencontré, ont fait du commerce, se sont mélangés et ont formé une humanité diversifié : le monde actuel
C'est la perception " normale" que l' on doit avoir de cette "évolution" puisqu'on en fait partie...et que c'est 100% de notre vie perso. Si cette évolution etait ( hypothèse) une dérive perverse ou dé-naturée , qui nous amoindrit en tant qu' entité disons de 50% , nous la percevrions exactement de la meme façon comme positive ...malgrès les désastres que l' on constate ....
Pourtant cette dérive ou bifurcation n'existe que depuis tres peu de temps , qqs dizaines de génération , et l'élimination définitive de l'ancien modèle morcelé que depuis 1 génération ( sur un %faible de la planète). Les groupes restreints et isolés , n'ont pas seulement "existé à un moment" de l' histoire de l' humanité ...mais à 99, 999 % de cette histoire , et , plus important , durant le formatage et finalisation du couple individu-groupe ( en tant que structure) .........
Ton qualificatif de "humanité diversifié " est a mon avis un contre sens .....la tendance actuelle ne diversifie pas l' humanité mais au contraire l' unifie ....ce qui peut etre présenté comme une catastrophe ...je m' explique :
- Toutes les especes s'adaptent ou évoluent en s' adaptant a l' environnement
- cette adaptation induit des "bifurcations" irréversible ( on gagne des armes mais on perd une vie) ...par ex le renard blanc ne peut peut redevenir roux si le pole fond.
- une chance de revenir avant la bifurcation est donné par l' hybridation possible entre deux sous especes voisines ( le renard blanc peut copuler avec madame renard roux du territoire voisin ( mais pas avec celle du territoire suivant)...
-Cette possibilité adaptative n' existe pas ( plus) pour l' espèce humaine , puisqu' on est seul en tant qu'espece ........La seule possibilité d'adaptabilité réside dans la variété culturelle qui existait entre les différents groupes ....variété qui peut etre assimilé a la variété spécifique en tant que choix potentiels adaptatifs.
- supprimer ces altérités me parait débile sinon criminel .
Je ne crois pas que la prise de conscience de faire partie d'une même humanité puisse faire disparaitre les différences (culturelles, philosophiques ...) ni même que ce soit souhaitable

Au delà de ces différences, les peuples qui composent cette humanité (donc les individus qui les composent) devraient être capable de négocier un corpus minimal de principes et de règles de vie commune qui fasse consensus

Ce corpus minimal est d'ailleurs à la base de toutes les religions, mais leur diversité et leur nature agressive intrinsèque vis à vis du non converti (nous seuls détenons la vérité et avons le "bon" le seul "vrai Dieu) les mets hors jeu
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par EPE_bel » 27 avr. 2014, 11:25

kercoz a écrit :la tendance actuelle ne diversifie pas l' humanité mais au contraire l' unifie ....ce qui peut etre présenté comme une catastrophe ...
C'est clair que l'unification actuelle exige une société hyper-complexe, grosse consommatrice d'énergie et donc fragile. Que dans certaines régions les sociétés aient été essentiellement nomades, dans d'autres constituées de petits groupes semi-nomades ou sédentaires, ailleurs encore organisées en cités ne devait rien au hasard mais à une meilleure adaptation à l'environnement (un autre groupe humain concurrent faisant aussi partie de l'environnement) et aux ressources disponibles.

Qu'on trouve aujourd'hui des technologies, des habitats quasi-semblables et encore plus des régimes alimentaires comparables (avec des produits qui n'existent pas localement) sous toutes les latitudes, sous tous les climats est une aberration adaptative.

Du strict point de vue de l'évolution même la dispersion raciale à travers le monde est une erreur sans métissage et sélection naturelle de la descendance. Des populations à la peau claire originaires d'Europe du nord n'ont rien à faire en Australie ou en Afrique du Sud où les cancers de la peau font des ravages. Alors que des hommes à la peau foncée originaires d'Afrique souffrent souvent de carence en vitamine D dans le nord de l'Europe ou de l'Amérique faute d'ensoleillement suffisant. Mais la sélection naturelle a pratiquement disparu dans l'espèce humaine avec les progrès de la médecine : la quasi totalité des enfants arrivent en âge de se reproduire. Et l'énergie a permis de nourrir tout ça.

Bref, s'il y a une croissance qui nous conduit à notre perte, c'est avant tout la croissance démographique. Mais celle-ci n'aurait jamais été possible, en tous cas pas avec cette ampleur, sans énergie facile à exploiter et à transporter partout dans le monde. L'énergie c'est le mortier d'une pyramide humaine qui ne cesse de croître en hauteur, mais dont la base (nombre d'hommes qui peuvent vivre sans apport d'énergie autre que renouvelable et essentiellement locale) reste pratiquement fixe. Que l'apport d'énergie cesse, le mortier se désagrège et la pyramide s'effondre en grande partie hors de sa zone de survie (sa base).
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par phyvette » 27 avr. 2014, 11:46

EPE_bel a écrit :Bref, s'il y a une croissance qui nous conduit à notre perte, c'est avant tout la croissance démographique. Mais celle-ci n'aurait jamais été possible, en tous cas pas avec cette ampleur, sans énergie facile à exploiter et à transporter partout dans le monde. L'énergie c'est le mortier d'une pyramide humaine qui ne cesse de croître en hauteur, mais dont la base (nombre d'hommes qui peuvent vivre sans apport d'énergie autre que renouvelable et essentiellement locale) reste pratiquement fixe. Que l'apport d'énergie cesse, le mortier se désagrège et la pyramide s'effondre en grande partie hors de sa zone de survie (sa base).
C'est l’essence même de la démonstration de Richard Heinberg dans ses livres, qui parle concernant la frange de population dépendante des fossiles comme étant une "Capacité d’accueil fantôme" de la Terre.
Après cette lecture on reste pétrifié de comprendre que la population humaine surnuméraire est tout ce qui dépasse 1GH, ou voir 2 GH si on intègre les progrès techniques qui pourraient subsister après la fin des fossiles.

Devoir décroître de 10 milliards à moins de 2 milliards ne va pas être une partie de plaisir, il vaudra mieux disposer de qq M² de potager pour espérer s'en sortir moins mal, et surtout d'une bonne condition physique.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Pi-r2 » 27 avr. 2014, 12:25

phyvette a écrit :comprendre que la population humaine surnuméraire est tout ce qui dépasse 1GH, ou voir 2 GH si on intègre les progrès techniques qui pourraient subsister après la fin des fossiles.
toute la question est effectivement dans cette estimation. Mais la décroissance de population pourrait se faire en douceur par déficit de naissances (qui est en cours dans les pays avancés), et là le timing de la transition devient primordial.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 27 avr. 2014, 13:21

Pi-r2 a écrit :
phyvette a écrit :comprendre que la population humaine surnuméraire est tout ce qui dépasse 1GH, ou voir 2 GH si on intègre les progrès techniques qui pourraient subsister après la fin des fossiles.
toute la question est effectivement dans cette estimation. Mais la décroissance de population pourrait se faire en douceur par déficit de naissances (qui est en cours dans les pays avancés), et là le timing de la transition devient primordial.
Avec un consensus mondial sur le sujet en deux générations (50 ans) la question pourrait réglée définitivement

Le sujet étant tabou, personne n'en parle ni ne veut s'attaquer à la racine du mal

Tout le monde préfère s'étriper sur les conséquences : peak oil, Réchauffement climatique, perte de bio diversité, épuisement des stocks de poissons, disparition de la banquise, réduction des population d'ours polaires, Tesla modèle S et j'en passe
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par EPE_bel » 27 avr. 2014, 17:19

La décroissance de la population peut très bien prendre le même profil que sa croissance. Il suffit d'un peu plus de décès que de naissances sur une période équivalente (100 - 150 ans) Que la raison en soit une baisse de la natalité ou une hausse de la mortalité revient au même.

Puis, comme le réchauffement climatique à l'échelle de la terre peut générer des refroidissements à l'échelle régionale, la décroissance de la population se traduira sans doute de façon très inégale, avec des stabilisations ou des croissances locales en parallèle avec des effondrements dans d'autres régions, à commencer par celles qui vivent déjà aujourd'hui sous perfusion alimentaire.

Sauf que l'homme par instinct de survie ne se laisse pas facilement mourir de faim, de chaud ou de froid et que les conflits liés aux flux migratoires risquent fort de se multiplier. Rien que notre petite crise économique fait déjà remonter en flèche les comportements de défense et de repli autour d'un groupe social clairement identifié (racisme, xénophobie, nationalismes, communautarismes), alors quand il ne s'agira plus de son petit confort mais de sa survie...
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 27 avr. 2014, 19:19

EPE_bel a écrit :La décroissance de la population peut très bien prendre le même profil que sa croissance.
Faut peut être pas rêver
Il n'y a pratiquement aucune chance que la décroissance de la population mondiale, si elle se produit, suive naturellement la même pente (inversée) que la croissance que l'on a observé durant les siècles qui auront précédé le pic démographique

La forme de la courbe de décroissance de la population mondiale sera dictée par des éléments spécifiques que l'on ne connaîtra qu'au moment ou ils se produiront, sauf si nous décidons de l'organiser et de la piloter dés maintenant

Si la décroissance intervient par un déficit généralisé de biens essentiels à la vie, air, eau, énergie, espace, ce sera un effondrement brutal comme la population de nénuphars dans l'étang, plus d'espace disponible = disparition instantanée de la croissance

Pour peu que des substituts aux fossiles soient élaborés, la décroissance pourrait être liée à toute sorte de phénomènes inconnus ou non maîtrisés, baisse des rendements agricoles, pollutions diffuses, mutations engendrées par les perturbateurs endocriniens, disparition d'espèces essentielles à la vie ...

Mais ce n'est pas parce que nous déciderions d'être moins nombreux sur terre que l'on évitera la disparition, puisque celle-ci est inéluctable à l'échelle de l'univers

Le seul intérêt de piloter la croissance démographique est de prolonger la vie dans les meilleures conditions ... et comme le pire n'est jamais certain, de se préparer au meilleur
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par ToTheEnd » 30 avr. 2014, 10:37

Petite étude qui prévoit une baisse des revenus dans pétrole, gas et charbon dans les 20 ans qui viennent. La somme totale pourrait avoisiner les 28 billions de dollars (28'000 milliards donc).

Au-delà de la justesse de la somme, ça rejoint un truc que je dis depuis longtemps: les gouvernements ne comptabilisent pas les pertes qu'ils vont subir via la taxation des énergies classiques et à terme, ça va être un autre problème... important.

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... renewables

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par energy_isere » 30 avr. 2014, 12:13

ToTheEnd a écrit :Petite étude qui prévoit une baisse des revenus dans pétrole, gas et charbon dans les 20 ans qui viennent. La somme totale pourrait avoisiner les 28 billions de dollars (28'000 milliards donc).

Au-delà de la justesse de la somme, ça rejoint un truc que je dis depuis longtemps: les gouvernements ne comptabilisent pas les pertes qu'ils vont subir via la taxation des énergies classiques et à terme, ça va être un autre problème... important.

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... renewables

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la phrase compléte est
The global fossil fuel industry faces a loss of $28 trillion in revenues over the next two decades if the world takes action to address climate change, cleans up pollution and moves to decarbonize the global energy system.
Image

c'est le respect inconditionel à un scénario futur à 450 ppm de CO2 qui induirait une réduction de production de pétrole+gaz+charbon.
Et si la production diminue, bien évidemment les revenus vont diminuer.

Mais comme c' est parti ça ne risque pas de se produire.
A moins qu'il y ait des accord absolument contraignants qui pourrait se faire au COP2015 à Paris. Mais je n' y croit pas.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par ToTheEnd » 30 avr. 2014, 15:47

On est d'accord mais je pense que dans certains pays occidentaux, la pression fera que ça changera... et c'est les pays occidentaux qui vont mal économiquement, pas les pays émergents.

Pour le moment, en Suisse, les objectifs sont tenus et ils devraient même se renforcer dans les années qui viennent et ici aussi, il faudra bien trouver les 10% des de rentrées fiscales qui proviennent des taxes sur les éléments cités plus haut.

Mais on n'est d'accord sur le fond, ça n'arrivera pas au niveau mondial. Reste à savoir si les pays émergents paieront compenseront le manque à gagner de la part des pays riche ou pas.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 30 avr. 2014, 20:16

ToTheEnd a écrit :On est d'accord mais je pense que dans certains pays occidentaux, la pression fera que ça changera... et c'est les pays occidentaux qui vont mal économiquement, pas les pays émergents.
Un pays occidental qui va mal économiquement : ce sont des millions de chômeurs indemnisée en moyenne 500 €/mois
Des pays émergents qui vont bien économiquement : ce sont des centaines de millions de travailleurs payés 250 €/mois

En physique des gaz, on parle de pression partielle ... en sociologie mondiale, on pourrait parler de pression toute relative

Ce qui risque de ne pas être suffisant pour empêcher la cocotte minute d'exploser :-"
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par EPE_bel » 30 avr. 2014, 20:40

mobar a écrit : ce sont des centaines de millions de travailleurs payés 250 €/mois
Une coquille je suppose. La réalité doit être plus proche de 25€ que de 250.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par energy_isere » 30 avr. 2014, 20:52

ToTheEnd a écrit :On est d'accord mais je pense que dans certains pays occidentaux, la pression fera que ça changera... et c'est les pays occidentaux qui vont mal économiquement, pas les pays émergents.

Pour le moment, en Suisse, les objectifs sont tenus et ils devraient même se renforcer dans les années qui viennent et ici aussi, il faudra bien trouver les 10% des de rentrées fiscales qui proviennent des taxes sur les éléments cités plus haut.

Mais on n'est d'accord sur le fond, ça n'arrivera pas au niveau mondial. Reste à savoir si les pays émergents paieront compenseront le manque à gagner de la part des pays riche ou pas.

T
C 'est les pays non OCDE qui tirent la demande de pétrole.
pour l 'OCDE c' est quasi stable voire en trés légére diminution.

Image

source : http://www.techniques-ingenieur.fr/actu ... le_284375/

du 28 Avril 2014.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 30 avr. 2014, 23:01

EPE_bel a écrit :
mobar a écrit : ce sont des centaines de millions de travailleurs payés 250 €/mois
Une coquille je suppose. La réalité doit être plus proche de 25€ que de 250.
Non pas de coquille

En Chine le salaire moyen est de l'ordre de 3500 €/an sur 12 mois ça fait 350 €/mois
L'Inde est en dessous ainsi que pas mal de pays d'Asie comme très peuplés comme l'Indonésie
L'ordre de grandeur moyen pour le milliard de travailleurs des pays émergents me semble OK, après ça augmente régulièrement ... à la marge

25 €/mois, c'est quelques pays, mais pas des centaines de millions de travailleurs

La question n'était pas dans la précision du chiffre mais dans l'esprit
Dire qu'on souffre en occident payés à ne rien faire et que les émergents ne souffriraient pas en étant deux fois moins payés que nous en travaillant 70 heures par semaine, c'est uUn peu nombriliste ou autiste , le raisonnement de ToTheEnd

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... -2012.html
Dernière modification par mobar le 30 avr. 2014, 23:05, modifié 1 fois.
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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