Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 25 avr. 2014, 19:47

Pi-r2 a écrit :oui, bien d'accord aussi sur ce sujet Mobar.
Vouloir fixer le "bon" niveau d'inflation à 2% comment dire ](*,)
C'est surtout une question d'objectifs et de vision, si on veut du développement, de la confiance, de l'emploi et des projets innovants, il faut de l'investissement dans l'économie réelle
Donc de l'inflation pour détourner la monnaie existante de la spéculation
Pour créer cette inflation, la planche à billet permet de réguler, lorsque les spéculateurs se trouvent face à des liquidités qui innondent le marché et une monnaie qui se déprécie, ils investissent dans du solide et du durable et ça profité à tous

Maintenant si on veut de la déprime, de l'austérité et du déclin, faut continuer sans rien changer, on est sur la bonne voie
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Pi-r2 » 25 avr. 2014, 19:57

mobar a écrit : Maintenant si on veut de la déprime, de l'austérité et du déclin, faut continuer sans rien changer, on est sur la bonne voie
Oui, l'impression que ça me fait est celle d'une politique de "vieux" de population vieillissante.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par kercoz » 25 avr. 2014, 20:05

mobar a écrit :
Pi-r2 a écrit :oui, bien d'accord aussi sur ce sujet Mobar.
Vouloir fixer le "bon" niveau d'inflation à 2% comment dire ](*,)
C'est surtout une question d'objectifs et de vision, si on veut du développement, de la confiance, de l'emploi et des projets innovants, il faut de l'investissement dans l'économie réelle
Donc de l'inflation pour détourner la monnaie existante de la spéculation
C'est presqu' aussi dur que la culture du melon votre truc ...: la croissance du melon fait que les premieres fleurs sont males ...donc faut tailler pour avancer la production de fleurs femelle qui surviennent sur la 2e voire 3e bifurcation ....
Peut etre une politique de vieux c'est de cultiver son jardin ....qd je refile 'en ce moment ) du surplus de poireaux , de fraises et d' oeufs aux voisins en costard et belle bagnole qui rentre à 8h30 .....ça me fait penser à Thoreau ( prononcer soreau pour faire snob ou érudit) qui passait sa journée a faire la sieste et a pècher et redistribuait la quasi totalité de sa peche a une famille qui criait famine avec le père sous payé a l' usine ....
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Pi-r2 » 25 avr. 2014, 20:34

kercoz a écrit : Peut etre une politique de vieux c'est de cultiver son jardin ...
pas de mon point de vue non.
les bonnes idées triomphent toujours, c'est d'ailleurs à cela qu'on reconnait qu'elle étaient bonnes

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Alturiak » 26 avr. 2014, 08:47

Lansing a écrit :Ce tableau est certes mal fichu mais il montre un fait patent.
Les deux courbes sont parfaitement superposable.
Ce qui signifie que quelques soit les merdouilles qu'on lui associe c'est le crude oil qui détermine la production mondiale tout liquide.
Ca confirme ce que l'on dit ici depuis 10 ans et ce n'est pas une bonne nouvelle.
Pas "parfaitement" superposables, cf le commentaire d'Energy juste avant le tien : les merdouilles ont - au moins par moments - augmenté plus vite que le crude (et/ou diminué moins vite pour les rares périodes de diminution).

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Lansing » 26 avr. 2014, 09:27

Epiphénomène, c'est le crude oil qui donne le la.
Que l'on ai du mal à l'admettre est une chose, mais le fait est là.
Les petites anomalies dans les courbes ne modifient en rien la constante.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par Alturiak » 26 avr. 2014, 09:36

Lansing a écrit :Que l'on ai du mal à l'admettre est une chose, mais le fait est là.
Comme tu dis.. !
La "constante" ne l'est pas. Près de 20% de "merdouilles", qui sont en croissance notable quand le crude cale, pour moi cela ne ressemble pas à un épiphénomène.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 26 avr. 2014, 09:49

Alturiak a écrit : Pas "parfaitement" superposables, cf le commentaire d'Energy juste avant le tien : les merdouilles ont - au moins par moments - augmenté plus vite que le crude (et/ou diminué moins vite pour les rares périodes de diminution).
Je dirais plutot :pas du tout superposables.
Je m'explique : les équations des courbes du crude "facile" et des pétroles "difficiles" n'ont rien à voir que se soit dans leur aspects de croissance et de décroissance que dans les investissements nécessaires à leur mise en production, leur impact sur l'environnement ou l'investissement énergétique qu'elles nécessitent

Les merdouilles ne sont des merdouilles que tant qu'elles restent marginales

La mise en production des pétroles lourds de l'Orénoque, des hydrates de méthane, du GtL, du CtL viendront bientôt s'ajouter aux merdouilles et la courbe de production/déplétion sera elle aussi différente dicté par des considérations particulières et spécifiques à leur exploitation, la demande du marché et les restrictions d'acceptabilités qu'elles pourraient rencontrer

Au final, les merdouilles ne seront plus marginales et la fin des carburants fossiles s'éloignera comme la ligne bleu des Vosges qui finira un jour par être atteinte ... lorsque l'on aura remplacé les énergies fossiles par les EnR et les moyens de les stocker à volonté

Aucune raison de déprimer mais des raisons d'accélérer la recherche intelligente et les expérimentations ciblées sur une vision responsable et unepolitique moins égoïste de partage des ressources et des savoirs
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par FOWLER » 26 avr. 2014, 11:38

Mobar, tout est bon sauf "moins égoïste"

Dire "moins égoïste" c'est comme dire "changer de civilisation"....
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
St Ex

Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
Prévert (et pas Guitry !)

J'ai fait fortune...parce que j'ai toujours vendu trop tôt !
Rotschild.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 26 avr. 2014, 11:45

FOWLER a écrit :Mobar, tout est bon sauf "moins égoïste"

Dire "moins égoïste" c'est comme dire "changer de civilisation"....
ou muter

mutatis mutandis, le changement de civilisation est inéluctable dès lors que le constat et les faits sont avérés (épuisement inexorable des énergies fossiles)
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par kercoz » 26 avr. 2014, 17:48

mobar a écrit :
FOWLER a écrit :Mobar, tout est bon sauf "moins égoïste"

Dire "moins égoïste" c'est comme dire "changer de civilisation"....
ou muter

mutatis mutandis, le changement de civilisation est inéluctable dès lors que le constat et les faits sont avérés (épuisement inexorable des énergies fossiles)
A mon sens , Fowler a raison:
L' egoisme est un caractere constant chez toute espece....c'est de l' agressivité intra-spécifique , et le bien ou l' altruisme n' est qu'un "moindre mal" stratégique et démagogique ( voir K.Lorenz "a quoi le mal est il bon" chap du book " L' agression")......
Le problème "Moral" ne peut etre résolu par des rétroactions ou des regles politiques ....Nous sommes pré-formaté pour les règler par une solution structurelle du groupe ......Dans un groupe restreint l' égoisme et son inhibition participent a la structuration du groupe sans déraper vers l' Ubris .
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 26 avr. 2014, 18:25

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
FOWLER a écrit :Mobar, tout est bon sauf "moins égoïste"

Dire "moins égoïste" c'est comme dire "changer de civilisation"....
ou muter

mutatis mutandis, le changement de civilisation est inéluctable dès lors que le constat et les faits sont avérés (épuisement inexorable des énergies fossiles)
A mon sens , Fowler a raison:
L' egoisme est un caractere constant chez toute espece....c'est de l' agressivité intra-spécifique , et le bien ou l' altruisme n' est qu'un "moindre mal" stratégique et démagogique ( voir K.Lorenz "a quoi le mal est il bon" chap du book " L' agression")......
Le problème "Moral" ne peut etre résolu par des rétroactions ou des regles politiques ....Nous sommes pré-formaté pour les règler par une solution structurelle du groupe ......Dans un groupe restreint l' égoisme et son inhibition participent a la structuration du groupe sans déraper vers l' Ubris .
C'est pas la morale qui règle le comportement des hommes, c'est le droit et les règles, les récompenses, la reconnaissance et les sanctions qui vont avec

Dès lors que tu renonces à établir toi même avec tes semblables les règles, tu ne dois pas t'étonner quelles avantagent ceux qui les écrivent et leurs financeurs
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 26 avr. 2014, 18:58

Pour revenir au sujet et avoir une idée de la plage de variation des coefficients de corrélation conso énergie / PIB, le rapport du WEC :

http://www.wec-france.org/DocumentsPDF/ ... 9tique.pdf

et un document de d'analyse, de synthèse et de réflexion
http://www.cerdi.org/uploads/sfCmsBlog/ ... pports.pdf
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par kercoz » 26 avr. 2014, 22:23

mobar a écrit :
C'est pas la morale qui règle le comportement des hommes, c'est le droit et les règles, les récompenses, la reconnaissance et les sanctions qui vont avec
On est obligé d' écrire des règles et des sanctions , quand la morale non écrite ne fonctionne plus.....Et elle ne peut fonctionner quand elle quitte sa structure dans laquelle elle a été formatée ......pour etre reconnu , il faut etre "connu" et ce ne peut se faire que dans un groupe restreint .....le problème c'est que le groupe restreint , s' il optimise l' individu, limite considérablement le "gain de productivité"
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possibl

Message par mobar » 27 avr. 2014, 07:02

kercoz a écrit :
mobar a écrit :
C'est pas la morale qui règle le comportement des hommes, c'est le droit et les règles, les récompenses, la reconnaissance et les sanctions qui vont avec
On est obligé d' écrire des règles et des sanctions , quand la morale non écrite ne fonctionne plus.....Et elle ne peut fonctionner quand elle quitte sa structure dans laquelle elle a été formatée ......pour etre reconnu , il faut etre "connu" et ce ne peut se faire que dans un groupe restreint .....le problème c'est que le groupe restreint , s' il optimise l' individu, limite considérablement le "gain de productivité"
Les groupes restreints et isolés , ont existé à un moment de l'histoire de l'humanité, puis les groupes se sont rencontré, ont fait du commerce, se sont mélangés et ont formé une humanité diversifié : le monde actuel

Entre temps l'humanité est passée de quelques centaines d'individu à plus de 7 milliards et cette croissance se poursuit

Le droit à accompagné ce développement, la seule chose qui pourrait lui être substitué est un concept nouveau ayant les avantages de la morale et du droit avec en plus la capacité à être compris et accepté de tous

Certains préconiseront la dictature, d'autres l'opium du peuple, pour ma part je verrais bien la DAO, Démocratie Assistée par Ordinateur avec tirage au sort des représentants du Peuple selon les principes développés par Chouard, tout cela se conformant à une constitution écrite une assemblées de citoyens tirés au sort
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
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