Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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lundi
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 22:05

phyvette a écrit :
lundi a écrit : Est-ce que tu suggères que le manque d'énergie fossile est un élément limitant de l'agriculture
Oui, ce fût l'élément principal de la productivité agricole et de la révolution verte. Sa raréfaction sera la cause de l'effondrement des rendements.
Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!
phyvette a écrit :
lundi a écrit :Il faut des fossiles pour faire de l'électricité?
En dehors du Québec et de la Norvége, oui.
En France par exemple?

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GillesH38
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 22:08

lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :Ton pari repose sur le fait que l'intensité énergétique est constante
Drôle d'idée. Qu'est-ce qui peux bien te faire penser cela?
si tu proposes de parier que le pic du pétrole s'accompagne immédiatement de décroissance, c'est une déduction qui ne peut etre faite que si on suppose l'IE constante, sinon, il se peut qu'il y ait un décalage (la loi mathématique étant que le taux de variation du PIB = taux de variation de la production énergétique - taux de variation de l'IE.)
GillesH38 a écrit : si elle est divisée par 10 il suffit d'imposer que l'intensité énergétique ne gagnera pas un facteur 10
Tu es en train de dire qu'il suffit d'imposer que la réalité colle à ton raisonnement pour que ton raisonnement se tienne. Effectivement :roll:
ben oui je donne une condition à vérifier pour que mon raisonnement se tienne (et donc le contraposée : si tu veux qu'une décroissance énergétique d'un facteur 10 ne s'accompagne pas de décroissance du PIB, il faut bien forcément que tu améliores l'IE par le même facteur 10 au moins). Je ne dis pas que c'est juste ou faux, je dis que c'est des conditions équivalentes.

Sinon, donc , selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise rien qu'avec des vaches normandes? c'est ballot si on avait su ça ... ça aurait éviter tout ce CO2 ! enfin, c'est pas trop tard : je te propose d'écrire au GIEC pour les indiens, pour leur dire que tu sais faire de la croissance sans avoir besoin de fossile. Tu vas surement être accueilli à bras ouverts ... ;-).

Pour l'électricité : il faut de l'hydraulique ou des fossiles comme combustibles pour assurer une production stable. Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité ! donc oui, une société sans fossile a très peu de chance de pouvoir réaliser un réseau électrique qui marche. Mais tu peux toujours essayer, quand tu auras fini avec le système d'adduction d'eau ....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 20 nov. 2010, 22:10

Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!
Élément limitant principal.
En France par exemple?
En France aussi, sans fossile pas de nucléaire.
Mais je vois Gilles en bas de page. Sur cette question, la parole revient au Maître.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 23:08

GillesH38 a écrit :si tu proposes de parier que le pic du pétrole s'accompagne immédiatement de décroissance
Je laisse libre à chacun de mettre le décalage de son choix, et je donne même deux exemples qui induisent un décalage... comment se fait-il que tu argumentes là-dessus? :-k
GillesH38 a écrit :selon toi, on aurait pu assurer la croissance chinoise rien qu'avec des vaches normandes?
Encore un exemple ou tu réponds à quelque chose que je n'ai pas écris... dis c'est à moi que tu parles ou c'est à un ami imaginaire plus facile à contredire? :-P
GillesH38 a écrit :Pour l'électricité : il faut de l'hydraulique ou des fossiles comme combustibles pour assurer une production stable.

Non, le nucléaire c'est une production semi base donc stable. J'imagine que tu veux dire qu'il faut des fossiles ou de l'hydraulique pour compenser les variations de consommation, mais même ça n'est pas exact. Le nucléaire fissile peut également être modulé, mais cela revient moins cher de faire du fossile -(plus pour des raisons de vieillissement accéléré que de coût de production d'ailleurs) donc EDF fait du fossile.
GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 23:14

phyvette a écrit :
Élément principal ou élément limitant? C'est très différent!
Élément limitant principal.
STP explicites ta définition d'élément principal et limitant, parce que pour moi un facteur limitant principal c'est une contradiction logique. :smt018

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 20 nov. 2010, 23:22

lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.
Admettons, mais si c'est moins facile, moins rentable, plus cher, ça impact la croissance.

lundi a écrit :STP explicites ta définition d'élément principal et limitant, parce que pour moi un facteur limitant principal c'est une contradiction logique. :smt018
Tu préfères prépondérant ? Sinon je ne vois pas la contradiction.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 23:44

phyvette a écrit :
lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :Mais surtout, il faut des fossiles pour fabriquer du métal pour les alternateurs, les cables, les pylones, etc... et fabriquer tous les appareils qui marchent à l'électricité !
Non il ne faut pas. C'est simplement moins cher au prix du pétrole actuel.
Admettons, mais si c'est moins facile, moins rentable, plus cher, ça impact la croissance.
A externalité identique, tu aurais raison. Mais les externalités des énergies fossiles sont probablement supérieures à leur coût de substitution, ce qui invalide cette conclusion. Cela a été montré pour la production électrique en europe via le projet ExternE.
Baptisés externalités, ces coûts sournois concernent principalement les atteintes à la santé et à l'environnement. Un exemple ? La combustion d'une tonne de charbon de fuel dans une centrale thermique se traduit par l'émission d'un grand nombre de substances dans l'atmosphère. Celles-ci ont des effets variés dans un périmètre plus ou moins large autour du point d'émission : augmentation des maladies respiratoires, détérioration des bâtiments, baisse éventuelle de la productivité agricole etc.

De tels dégâts représentent pour la collectivité des coûts non repris dans la facturation énergétique stricto sensu. Certains se retrouvent dans les dépenses monétaires chiffrables d'autres secteurs (les soins de santé par exemple). D'autres ont une forme plus "virtuelle", estimables cependant à raison d'une somme que les citoyens seraient prêts à payer pour les éviter. L'importance de l'évaluation rigoureuse de ces externalités s'impose de plus en plus. Elles constituent, en effet, un outil d'aide à la décision précieux pour effectuer les grands choix politiques et économiques en matière de politique énergétique.
phyvette a écrit :Tu préfères prépondérant ? Sinon je ne vois pas la contradiction.
Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 21 nov. 2010, 00:22

lundi a écrit : Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.
Dans ce sens là : limitant ; l'énergie est l'élément limitant et prépondérant.

On dirait bien que les "externalités" de la subsidiarité énergétique des fossiles seront négatives pour la croissance future. Tes liens renforce ma conviction d'une fin rapide de la croissance.
En vélo, à la pioche et au crayon graphite, le travail sera moins productif.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 21 nov. 2010, 00:41

phyvette a écrit :
lundi a écrit : Ok, c'est simplement que je croyais que tu employais 'limitant' dans un sens spécifique.
Dans ce sens là : limitant ; limitant et prépondérant.
Dans ce sens là, il y a contradiction entre principal et limitant. Un facteur limitant, c'est l'équivalent d'une vitamine, pas d'un glucide.
phyvette a écrit :On dirait bien que les "externalités" de la subsidiarité énergétique des fossiles seront négatives pour la croissance future. Tes liens renforce ma conviction d'une fin rapide de la croissance.
Je ne vois pas très bien comment tu arrives à cette conclusion. ExternE montre que l'électricité fossile est deux fois plus coûteuse que ce qu'elle est facturée, ce qui signifie que le remplacement par du nucléaire et de l'éolien (pour les sites les plus favorables) générerait des profits plutôt que des coûts. Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 21 nov. 2010, 00:52

lundi a écrit :Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?
Parce que ce n'est pas le nucléaire (ressource sujette à pic), ni l'éolien (pétrodépendant), qui remplacera les fossiles mais la force musculaire animale et humaine. Du bois et quelques moulins à eau ou à vent de moins de 10 kW de puissance. Avec ça tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine, sa démographie, son agriculture et sa mortalité infantile.

Les voila les externalités négatives. Certes on respirera mieux en ville.

Aie, là je crois bien que tu va faire un blocage. :twisted:

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 21 nov. 2010, 01:17

phyvette a écrit :Tes liens renforce ma conviction d'une fin rapide de la croissance (...) Du bois et quelques moulins à eau ou à vent de moins de 10 kW de puissance. (...) Les voila les externalités négatives.
Excuse ma lenteur, mais voudrais-tu citer le passage exact de ExternE qui supporte cette conclusion? :mrgreen:
phyvette a écrit :Aie, là je crois bien que tu va faire un blocage. :twisted:
Tu es sur que c'est moi qui fait un blocage là? ;)

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Aerobar » 21 nov. 2010, 01:18

phyvette a écrit :tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine
Les professeurs, les médecins, les médicaments, tout ça fonctionne donc aux énergies fossiles ?

Une question périphérique mais néanmoins intéressante est : pourquoi a-t-il fallu attendre le pétrole à gogo pour qu'on invente le PIB et qu'on le place comme indicateur économique n°1 ? Même en économie, il fallait du pétrole pour innover, c'est ça ?
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par EPZ » 21 nov. 2010, 04:48

phyvette a écrit : Les voila les externalités négatives. Certes on respirera mieux en ville.

Je n'en suis pas sûr . Ceux qui habitent à la campagne et qui ont des voisins ont sûrement déjà expérimenté l'enfumage du voisin qui brûle quelque chose ,dans le jardin ou dans la cheminée( l'hiver) . Il en va de même en ville quand vous êtes proche de quelqu'un qui utilise sa cheminée , auquel il faut ajouter ,si mauvaise gestion des eaux usagées , des odeurs très désagréables .Il doit y avoir plein d'autres exemples qui font que si on rapproche certaines activités des villes , il y aura surement des problèmes d'odeurs .

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 21 nov. 2010, 07:25

Aerobar a écrit :
phyvette a écrit :tu auras le PIB et la croissance du XVII ème siècle. Mais aussi son espérance de vie, sa scolarité, sa médecine
Les professeurs, les médecins, les médicaments, tout ça fonctionne donc aux énergies fossiles ?
non, ça existait avant : en revanche leur nombre par rapport à la population, oui , ça demande une grande productivité pour les besoins de base, qui ne peut dans l'état actuel des connaissance etre apportée que par des fossiles. D'autre part ils ne contribuent pas en soi à l'augmentation du PIB, un médecin pauvre payé par des pauvres, ça fait pas beaucoup de PIB ...ils en profitent juste !
Une question périphérique mais néanmoins intéressante est : pourquoi a-t-il fallu attendre le pétrole à gogo pour qu'on invente le PIB et qu'on le place comme indicateur économique n°1 ? Même en économie, il fallait du pétrole pour innover, c'est ça ?
j'ai une réponse : ce n'est pas le "pétrole à gogo" qui a été la cause, mais la croissance annuelle pendant la phase où les fossiles se sont installés dans la vie : l'humanité s'est retrouvée dans une situation totalement inédite dans son histoire, un taux de croissance comparable à la vie humaine (le temps de croissance, c'est à dire l'inverse du taux de croissance). La situation étant nouvelle, on a eu besoin de définir "ce qui croissait" et donc de trouver un indicateur. Après la disparition des fossiles, quand la croissance redeviendra quasi nulle à l'échelle humaine, il est probable qu'on ne s'en servira plus parce qu'il n'aura plus d'interet.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 21 nov. 2010, 07:29

lundi a écrit : Je ne vois pas très bien comment tu arrives à cette conclusion. ExternE montre que l'électricité fossile est deux fois plus coûteuse que ce qu'elle est facturée, ce qui signifie que le remplacement par du nucléaire et de l'éolien (pour les sites les plus favorables) générerait des profits plutôt que des coûts. Comment diable arrives-tu à la conclusion inverse?
y a juste un problème, c'est que ces quantités ne sont nullement linéaires : le coût marginal de l'éolien augmente fortement quand tu commences à surproduire de l'électricité, puisque les éoliennes ajoutées servent de moins en moins. Et le nucléaire qui ne représente qu'une centaine de Gtep de réserves grimpera aussi en flèche quand les réserves seront épuisées.

Je te propose une autre étude : j'ai remarqué qu'on gagnait beaucoup de temps en prenant la file d'arrêt d'urgence, quand il y a un bouchon. C'est donc idiot de l'interdire ! pourquoi on n'autorise pas à la prendre en cas de bouchon, ça gagnerait beaucoup de temps !!
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