Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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lundi
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 14:23

GillesH38 a écrit :pourrais tu me donner un seul aspect de notre vie qui nous distingue des économies préindustrielles, et qui "n'a pas grand chose à voir" avec l'usage des fossiles ? juste un seul ? (...) on peut contester que certaines des choses que tu cites n'existaient pas dans des civilisations préindustrielles.
:mrgreen:
GillesH38 a écrit :tu penses que tout ça n'a rien à voir avec les fossiles ?
Plus exactement, j'ai dit que cela "n'a pas grand chose à voir" avec les fossiles. Et oui effectivement. Une façon de le voir c'est que les progrès amenés par ses innovations (quand elles sont mises en pratique) sont indépendants du niveau de richesse de la société qui les implémente. Cette indépendance implique qu'il n'y a pas de limite physique qui puisse l'affecter.
GillesH38 a écrit :on a une "chance", si on peut dire, c'est qu'il y a encore des pays qui différent par des ordres de grandeur dans leur consommation de fossile; vu que ces choses là sont immatérielles et qu'elles ont été inventées deja, il n'y a aucune raison que meme les pays consommant moins de fossiles ne les applique pas tout autant que les autres alors.
Comme l'expliquait Édouard, une idée, aussi brillante soit-elle, ne vous chassera jamais un ours de sa caverne, lui-eussiez-vous expliqué de long en large. Le lavage des mains ne réclame ni brillant cerveau, ni combustible fossile, et apporte un progrès indépendant de la richesse de la société qui applique cette mesure (encore une fois, cela implique qu'il n'y a aucune borne énergétique ou autre qui l'affecte). Pourtant, c'est loin d'être appliqué partout, et encore moins d'une façon optimale. Question de culture, ou plus exactement question d'avoir une organisation qui permet de vérifier que le lavage des mains est fait. Et non, cela ne dépend pas des fossiles.
GillesH38 a écrit :Peux tu me donner une mesure montrant l'absence de corrélation entre ces choses là et la consommation de fossiles ?
Tu dis A implique B, je dis B implique A, tu dis montre moi qu'il n'y a pas de corrélation entre A et B. Est-ce que quelqu'un aurait déjà signalé qu'une corrélation ne signifie pas une causalité, encore moins que la causalité est obligatoirement dans le sens correspondant à tes croyances? :roll:

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 16:32

GillesH38 a écrit :Ton pari repose sur le fait que l'intensité énergétique est constante
Drôle d'idée. Qu'est-ce qui peux bien te faire penser cela?
GillesH38 a écrit : si elle est divisée par 10 il suffit d'imposer que l'intensité énergétique ne gagnera pas un facteur 10
Tu es en train de dire qu'il suffit d'imposer que la réalité colle à ton raisonnement pour que ton raisonnement se tienne. Effectivement :roll:

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 18:56

lundi a écrit :
valid a écrit :
lundi a écrit :[...]Euh... il est bien évident que l'immense majorité de tes collègues ne pensent pas que l'innovation dépend de l'énergie... j'ai l'impression que je me suis emballé. Tu serais pas plutôt un économiste à la façon dont les vert sont des écologistes par hasard? #-o
Je n'avais pas tout de suite compris que vous étiez un troll. Maintenant c'est plus clair.
J'imagine que je peux traduire cela en 'je n'ai jamais publié sur le sujet'. C'est pas une honte, mais pourquoi sous-entendre que tu as travaillé sur le sujet? Réfléchir en amateur c'est une chose, travailler sur le sujet, c'est une autre.
Non seulement vous êtes un troll, mais de la pire espèce : de celle qui ne sait pas lire.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 18:58

Aerobar a écrit :
valid a écrit :j'aurais plutôt dit qu'il n'y avait pas d'innovation possible sans l'énergie et la matière-première abondante et bon marché qu'est le pétrole.
Ce qui reviendrait à dire qu'il n'y avait pas d'innovation avant l'utilisation massive du pétrole (voire du charbon) ? Le cerveau des hommes ne fonctionne pas aux énergies fossiles, pourtant.

Au passage, valid : merci de garder un comportement courtois dans vos réponses, à moi comme aux autres.
Si vous avez quelque chose à me dire, utilisez les MP plutôt que d'éditer les messages des autres... :roll:
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Yves » 20 nov. 2010, 18:59

lundi a écrit : Alors en purement immatériel on a l'école gratuite et obligatoire, les centres de recherche, la division du travail, la société par action, la division du pouvoir judiciaire et exécutif, la sécurité sociale, l'assurance maladie, les hôpitaux publiques... bref l'état moderne et en particulier son caractère d'état providence qui est à la base de l'existence d'une classe moyenne.
Il faut quand même préciser que toutes ces inovations ont une efficacité de fonctionnement qui dépend, d'une part de leur consommation energétique directe, mais que plus encore :

Toutes ces activités sont réalisés par des humains qui, au sein de la population totale, ne sont ni obligés d'être producteurs primaires ni secondaires.

Si on s'attache à l'école pour tous, par exemple, il est bien évident qu'entre assurer "le certif pour tous à 12 ans" et "le bacalauréat pour tous à 18 ans", il faut environ 2 fois plus de moyen physiques, mais aussi 2 fois plus de personnes dédiées à l'enseignement.
Ces personnes supplémentaires sont soit à retirer de la production primaire, soit du secteur secondaire. Dans les deux cas, cela n'est possible que parceque leur force de travail est remplacée par de l'energie mécanique, fossile.
C'est ainsi que en 1995, l'agriculture représentait en France 5 % de part de la population active ayant un emploi, contre 40 % en 1913.
Dans le même temps, le tertiaire qui représentait 28 % des emplois en 1913, est passé à 68% (WIKI)

Le monde pourrait comporter 99% de penseur, phylosophes, économistes etc etc, A CONDITION que les 1% restant de l'humanité produisent tout ce dont ils ont besoin.

Et quelques données sur des pays modernes ...
Togo 2000 60% des actifs dans l'agriculture
Burundi, 2008: 78% des actifs dans agriculture vivrière !! (84% dans l'agriculture, 92% dans le secteur primaire !!!)
Est-il besoin de chercher leur taux d'alphabétisation ? le nombre d'année moyen d'étude par habitant ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 20:03

Yves a écrit :Ces personnes supplémentaires sont soit à retirer de la production primaire, soit du secteur secondaire. Dans les deux cas, cela n'est possible que parceque leur force de travail est remplacée par de l'energie mécanique, fossile.
Pas nécessairement. Ce qui est nécessaire, c'est une augmentation de la productivité. Celle-ci peut s'obtenir en augmentant la consommation de fossile par personne, mais aussi par une diversité d'autres moyens.
Yves a écrit :C'est ainsi que en 1995, l'agriculture représentait en France 5 % de part de la population active ayant un emploi, contre 40 % en 1913.
Alors si on prend l'exemple de l'agriculture, une des sources principales de l'augmentation de productivité provient de la sélection d'animaux ou de végétaux plus efficaces. Par exemple la normande de nos ancêtres n'a en réalité guère plus d'un siècle. Et c'est un constat général: à peu près rien de qui est élevé/cultivé aujourd'hui ne l'était en préindustriel. L'augmentation de productivité qui en résulte... hé bien ça n'a rien à voir avec le pétrole.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 20 nov. 2010, 20:21

lundi a écrit : Ce qui est nécessaire, c'est une augmentation de la productivité. Celle-ci peut s'obtenir en augmentant la consommation de fossile par personne, mais aussi par une diversité d'autres moyens.
Ha ben j'aimerais bien savoir lesquels, de moyens, qui ne demanderaient pas d'énergies pour être mis en oeuvre.
lundi a écrit : Et c'est un constat général: à peu près rien de qui est élevé/cultivé aujourd'hui ne l'était en préindustriel. L'augmentation de productivité qui en résulte...
Vouuui... :-k
lundi a écrit : hé bien ça n'a rien à voir avec le pétrole.
Et ben si justement, toute ses variétés/races nouvelles et fortement productives sont toutes dépendantes d'énergies quasi gratuites, de traitements phytosanitaires pétroliers, de stabulations électriques et réfrigérées (réglementation UE), d'engrais azotés gaziers, de lignes de productions concentrées et réfrigérés, avec une forte spécialisation régionale, fortement dépendante des transports routiers. Et le tous qui dépend directement de la mécanisation des exploitations agricoles.

Rien que pour les variétés moderne de blé, il lui faut force azote, et comme les pailles trop longues se couchent au vent, il faut l'asperger d'hormones et de raccourcisseurs de tiges.

Vraiment prendre l'agriculture pour démontrer la productivité sans pétrole, franchement Lundi, je t'aime bien, mais la tu nous prend pour des jambons bio. :lol: :lol: :lol:

Crois tu que tu trouverais des boites de haricots verts a moins d'un $ si il n'y avait pas en amont des machines a récolter de 150 tonnes qui tourne à 40 litres de GO à l'hectare ? Et c'est comme ça pour toute la production agricole, sans exception...!

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Lansing » 20 nov. 2010, 20:42

Oui, bien gentil le lundi mais à part fauquon et yaqa le discours est désespérément creux, bien présenté mais creux.
On voit fleurir ici, moins qu'avant c'est vrai, ce genre de propos tenu par des gens présentant de sérieuse lacune en productique et en efficacité énergétique.
Quasiment tout ce que nous avons aujourd'hui à disposition est tributaire du pétrole conventionnel.
Y compris le pétrole non conventionnel, par exemple réviser les méthodes d'extraction et de coupage des tars sand.
Y compris le gaz, le charbon, le nucléaire et quasiment toutes les matières premières. Ce n'est pas une question d'avis ou d'opinion mais de chiffres et d'échelle.
Quand à l'agriculture, par pitié pour l'impétrant je m'abstiendrais, on est dans le ridicule.
L'invention humaine n'a pas besoin de pétrole, ou alors très peu, sa mise en œuvre si, à près de 100% aujourd'hui.
Un petit exercice. Faire le calcul du coût de d'une éolienne fabriquée uniquement grâce à l'énergie éolienne, et uniquement grâce à elle. Pour ne pas trop fausser le résultat, raisonner sur trois ou quatre générations d'appareil. Ca donne une idée des ennuis qui nous attendent.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 20:53

phyvette a écrit :
lundi a écrit : hé bien ça n'a rien à voir avec le pétrole.
Et ben si justement, toute ses variétés/races nouvelles est fortement productive sont toute dépendante d'énergies quasi gratuites
J'ai précisément choisi la normande comme exemple (plutôt que les céréales à courte tige dont l'impact est beaucoup plus majeur) parce que cette sous-espèce a été fixée et généralisée un peu avant le début du siècle, c'est-à-dire bien avant l'exploitation de masse du pétrole. Tu ne peux donc pas dire que c'est une espèce qui ''dépend d'énergie quasi gratuite'', sauf à soutenir que le pétrole n'a rien changé à la disponibilité énergétique. Tu ne souhaites pas vraiment soutenir cette position n'est-ce pas?
phyvette a écrit :Rien que pour les variétés moderne de blé, il lui faut force azote, et comme les paille se couchent au vent, il faut l'asperger d'hormones et de raccourcisseur de tige.
Enlève les engrais et autres additifs fortement énergivore, et la productivité des céréales à courte tige va effectivement baisser. Mais elle sera encore supérieure à la productivité des céréales qu'elles ont remplacées lorsqu'elles étaient cultivées avec engrais.
phyvette a écrit :Vraiment prendre l'agriculture pour démontré la productivité sans pétrole, franchement Lundi, je t'aime bien, mais la tu nous prend pour des jambons bio. :lol: :lol: :lol:
Si tu le dis... en réalité c'est toujours la même histoire: ce n'est pas parce que l'agriculture actuelle consomme beaucoup de pétrole que la productivité agricole est due essentiellement à la consommation de pétrole. Pour une part oui, mais seulement pour une part.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 21:08

Lansing a écrit :Oui, bien gentil le lundi mais à part fauquon et yaqa le discours est désespérément creux, bien présenté mais creux.
On voit fleurir ici, moins qu'avant c'est vrai, ce genre de propos tenu par des gens présentant de sérieuse lacune en productique et en efficacité énergétique.
Quasiment tout ce que nous avons aujourd'hui à disposition est tributaire du pétrole conventionnel.
Y compris le pétrole non conventionnel, par exemple réviser les méthodes d'extraction et de coupage des tars sand.
Y compris le gaz, le charbon, le nucléaire et quasiment toutes les matières premières. Ce n'est pas une question d'avis ou d'opinion mais de chiffres et d'échelle.
Quand à l'agriculture, par pitié pour l'impétrant je m'abstiendrais, on est dans le ridicule.
[...]
C'est bien pour ça que je dis et que je maintiens que Lundi est un gros troll velu qui sous-couvert d'un pari idiot pollue volontairement Oléocène bien au-delà des fils dédiés (on commence à voir fleurir les même ritournelles dans le fil de l'AIE par exemple)...
Dernière modification par valid le 20 nov. 2010, 21:09, modifié 1 fois.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 21:08

Lansing a écrit :Ca donne une idée des ennuis qui nous attendent.
J'imagine que tes connaissances en productique te permettent de faire des prédictions plus courageuses que la moyenne. ;-) C'est ici.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 20 nov. 2010, 21:09

lundi a écrit : ce n'est pas parce que l'agriculture actuelle consomme beaucoup de pétrole que la productivité agricole est due essentiellement à la consommation de pétrole. Pour une part oui, mais seulement pour une part.
Alors pour une large part. Les agriculteurs modernes ne brûlent pas du pétrole pour faire jolie dans les champs, mais pour produire tout simplement. Si tu refuse la notion d'élément limitant tu ne peux comprendre le problème.

L'agriculture moderne est dépendante des fossiles par ses méthodes, son organisations, ses process et par ses variétés modernes dépendante de la pétrochimie.

Et c'est la même chose pour le secteurs secondaire ou tertiaire.
La médecine moderne tiens sans énergie elle n'existe plus.
Imagine une tour de bureau sans électricité... (PC, lumière, clim, ascenseurs, et même les WC, pfiuut a plus, fini, nada.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 21:19

phyvette a écrit :Alors pour une large part.
Actuellement? Certes. Pourquoi l'agriculture actuelle se passerait de bruler un max de pétrole alors que le pétrole ne coûte pas grand chose?
phyvette a écrit :Si tu refuse la notion d'élément limitant tu ne peux comprendre le problème.
Pas compris, peux-tu développer? Pour moi un élément limitant, c'est le premier élément dont le manque fait que tout autre intran supplémentaire est sans effet. Par exemple faute de K+ l'azote en excès ne sert à rien. Est-ce que tu suggères que le manque d'énergie fossile est un élément limitant de l'agriculture ou c'est parce que tu as une autre définition de facteur limitant?
phyvette a écrit :L'agriculture moderne est dépendante des fossiles par ses méthodes, son organisations, ses process et par ses variétés modernes dépendante de la pétrochimie.
Ce n'est pas parce que l'agriculture moderne utilise le pétrole bon marché que l'agriculture moderne ne peut se passer de pétrole bon marché... toujours la même faute logique.
phyvette a écrit :Imagine une tour de bureau sans électricité... (PC, lumière, clim, ascenseurs, et même les WC, pfiuut a plus, fini, nada.
Il faut des fossiles pour faire de l'électricité?

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 20 nov. 2010, 21:45

lundi a écrit : Est-ce que tu suggères que le manque d'énergie fossile est un élément limitant de l'agriculture
Oui, ce fût l'élément principal de la productivité agricole et de la révolution verte. Sa raréfaction sera la cause de l'effondrement des rendements.
lundi a écrit :Il faut des fossiles pour faire de l'électricité?
En dehors du Québec et de la Norvége, oui.
Encore que même pour le Québec et la Norvége le ciment du béton des barrages hydro-électrique ne soit pas fait au charbon de bois. ;-)

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Glycogène » 20 nov. 2010, 21:52

phyvette a écrit :Encore que même pour le Québec et la Norvége le ciment du béton des barrages hydro-électrique ne soit pas fait au charbon de bois.
Il n'y a pas beaucoup de béton dans les barrages du Québec.
Par contre il a fallu pas mal d'engins de terrassement, dont certains pour construire une piste de plus de 600km capable de supporter le transport des alternateurs et autres éléments des groupes de production...

De toute façon, quand on fait le compte de tout le métal utilisé dans l'infrastructure de production et transport d'électricité, on voit bien que c'est dépendant des fossiles.

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