Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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emmort
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par emmort » 15 nov. 2010, 12:51

Le sujet est très intéressant!

La seule période où il y a eu une réelle décroissance de la production est la période 70-75. Pourtant la croissance est restée, molle, mais toujours présente. Ce fut cependant une période de crise.
(A ce moment, on fermait les charbonnages en europe occidentale. A ma connaissance, aucune fermeture ne fut post-posée)

Alors, à votre avis que c'est-il passé à cette période:
- le Nuke est progressivement monté en puissance à cette période ajoutant des TEP hors statistiques pétrolières ?
- On avait sous la pédale des améliorations d'efficacité énergétique "facile" à mettre en oeuvre (pour parler de ce que je connais un peu, ce fut le glas des cimenteries à voies humides qui ont été remplacés par des voies sèches)
- ???

Pour reprendre un autre pont de la discussion, il est évident que c'est la croissance qui tire la production. Même si l'humanité est débile, ce n'est pas au point de produire pour le plaisir. (quoi que avec de la bonne publicité !! ;) )
Mais cela n'est pas contradictoire avec le fait que l'énergie est indispensable si pas à la croissance du PIB, mais à la croissance de la production industrielle.

Les besoins des hommes sont surtout fait de besoins matériels (manger, se vêtir, se chauffer, + confort) ce n'est que dans un second temps que des besoins plus "intellectuels" peuvent se manifester. Ceux-là sont, sans doute, moins énergivore car la valeur ajoutée en est, partiellement, immatérielle: livres, logiciels, assurances, échanges... mais quelle part du PIB cela représente-t-il?

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par moinsdewatt » 15 nov. 2010, 13:05

phyvette a écrit :Je crée ce fil, ......

Il se trouve que Gilles et moi correspondons avec un Français expat au Québec par mail (Hein Gilles tu vois qui ?), or donc cette personne qui se reconnaîtra et interviendra je l'espère pour défendre sont point de vue pense que la croissance future pourrait être décorrélée de la consommation d'énergie, grâce à une croissance dématérialisée....
Si ca commencait par donner le lien sur le fil ou a commencé cette discussion visiblement sur un autre forum, on serait peut étre un peu moins paumé. :-k

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Superus » 15 nov. 2010, 18:02

lundi a écrit : Tu parles j'imagine de valeur réelle, c'est donc à cela que je répond. C'est presque impossible d'imaginer ce que serait une économie d'une valeur réelle multipliée par mille par rapport à aujourd'hui. Par contre tu peux regarder en arrière et te demander s'il est justifié de penser que notre économie est 300 fois plus riche qu'il y a 1000 ou 2000 ans, 150 fois plus riche qu'il y a 500 ans, 75 fois plus riche qu'il a deux siècles, ou 10 fois plus qu'il y a un siècle. Personnellement, je n'ai pas de problème à le penser. Ni à penser que le pétrole et les fossiles en général n'ont pas grand chose à voir dans cette évolution.

A+
Salut,

Je me demande comment tu peux penser un seul instant que le pétrole (et plus généralement les hydrocarbures) n'a rien à voir dans l'évolution de la richesse de l'économie... Combien de "bras" représente un baril de pétrole selon toi? Une personne qui voyage aujourd'hui dans une modeste voiture voyage 5 fois plus vite que Louis 14 à son époque pour un coût bien moindre.

Ce que je pense c'est que l'économie est mettons 1000 fois plus riche qu'il y a 200 ans mais qu'elle n'est aussi que 1500 - 2000 fois plus riche qu'il y a 2000 ans... Entre la richesse de l'empire romain et celle de Louis 14... Il n'y a pour la majorité des personnes pas une grande différence, il me semble (toujours les problèmes de peste, toujours le voyage en cheval, toujours la même proportion de pauvres qui meurt de faim,...y a seulement des bateau plus grands, des canons, des vitres et l'imprimerie)... en tout cas moins d'un facteur 10 entre l'an 0 et 1800 et la différence provient essentiellement de l'exploitation du nouveau monde et de la route des indes. D'ailleurs il suffit de regarder la démographie pour s'en rendre compte.
Les forêts précèdent les hommes, les déserts les suivent.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 19 nov. 2010, 22:54

GillesH38 a écrit :pourrais tu me donner un seul aspect de notre vie qui nous distingue des économies préindustrielles, et qui "n'a pas grand chose à voir" avec l'usage des fossiles ? juste un seul ?
Pourquoi juste un seul? A peu près toutes espèces végétales et animales du secteur agricole sont des 'inventions' nouvelles, de même qu'à peu près tout les procédés industriels. Mais bon je laisse tomber l'agriculture et l'industrie, sinon tu vas pinailler.

Alors en purement immatériel on a l'école gratuite et obligatoire, les centres de recherche, la division du travail, la société par action, la division du pouvoir judiciaire et exécutif, la sécurité sociale, l'assurance maladie, les hôpitaux publiques... bref l'état moderne et en particulier son caractère d'état providence qui est à la base de l'existence d'une classe moyenne.

Au cas où il te viennent à l'idée de pinailler (je sais pas pourquoi je m'imagine ça :-D ) que c'est pas concret on peut ajouter le médical: péniciline et autres antibiotiques, pasteurisation, vaccination, le lavage des mains, la pratique médicale basée sur les données probantes et toute procédure qui en a suivie... autant de choses qui contribuent incontestablement à notre productivité d'un point de vue purement économique, et à notre bien-être d'un point de vue de pur bon-sens. N'est-ce pas?

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 19 nov. 2010, 23:08

emmort a écrit :cela n'est pas contradictoire avec le fait que l'énergie est indispensable si pas à la croissance du PIB, mais à la croissance de la production industrielle.
Cela dépend si tu comptes la production industrielle en valeur ou en volume. En volume, il y a effectivement obligatoirement une limite physique. Je défend toutefois que les positions décroissantistes sont basées sur une confusion entre cette limite en volume et l'existence d'une limite en valeur.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 19 nov. 2010, 23:11

moinsdewatt a écrit :Si ca commencait par donner le lien sur le fil ou a commencé cette discussion visiblement sur un autre forum, on serait peut étre un peu moins paumé. :-k
Cette discussion a commencé par courriel. Je ne l'aurais pas posté par manque de temps, mais puisque Phyvette me met devant le fait accompli...
Superus a écrit :Je me demande comment tu peux penser un seul instant que le pétrole (et plus généralement les hydrocarbures) n'a rien à voir dans l'évolution de la richesse de l'économie...
Je me demande si tes bottines suivent tes babines. ;)
Superus a écrit :Combien de "bras" représente un baril de pétrole selon toi?
Cela dépend. En bras de neurochirurguien ou en bras de manoeuvre courant dans une cage à hamster?

Le premier: 0. Le deuxième, faudrait faire le calcul. :smt015

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 19 nov. 2010, 23:13

lundi a écrit :la sécurité sociale, l'assurance maladie, les hôpitaux publiques, l'état providence, la classe moyenne
Ont tout à voir avec l'usage des fossiles justement. C'est la rente pétrolière (entre coût d'extraction et prix à la pompe) qui paye tout cela. Sans fossile tous cela ne peut plus être financé.
energy_isere a écrit :
lundi,
pourriez vous reformuler calmement et exhaustivement le pari.
C'est ICI

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 00:15

phyvette a écrit :C'est la rente pétrolière (entre coût d'extraction et prix à la pompe) qui paye tout cela. Sans fossile tous cela ne peut plus être financé.
Sans la richesse créée par toutes ces innovations, on ne pourrait se payer tout le pétrole que l'on consomme. L'état providence, ce n'est pas quelque chose qui nous coûte, c'est quelque chose qui nous rapporte. Mais bon... autre débat.

A part ça de quel prix à la pompe parles-tu? Celui en France, celui aux USA, ou celui dans les pays producteurs de pétrole?

Personnellement, si je devais évaluer la rente pétrolière je chercherais plutôt le coût de substitution. Tu trouves pas que ce serait plus clean?

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 00:23

lundi a écrit :
moinsdewatt a écrit :
Superus a écrit :Combien de "bras" représente un baril de pétrole selon toi?
Cela dépend. En bras de neurochirurguien ou en bras de manoeuvre courant dans une cage à hamster?
Le premier: 0. Le deuxième, faudrait faire le calcul. :smt015
Déjà fait avec une approximation raisonnable par Jancovici. Et en terme d'énergie il n'y a pas de différence entre le bras du chirurgien et le bras du manœuvre.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 00:27

lundi a écrit :
phyvette a écrit :C'est la rente pétrolière (entre coût d'extraction et prix à la pompe) qui paye tout cela. Sans fossile tous cela ne peut plus être financé.
Sans la richesse créée par toutes ces innovations, on ne pourrait se payer tout le pétrole que l'on consomme. [...]
C'est amusant, mais comme tous ceux qui ont travaillé sur la question, j'aurais plutôt dit qu'il n'y avait pas d'innovation possible sans l'énergie et la matière-première abondante et bon marché qu'est le pétrole. Bref, l'inverse de votre postulat.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 01:42

valid a écrit :en terme d'énergie il n'y a pas de différence entre le bras du chirurgien et le bras du manœuvre.
Je crois que tu surestimes l'efficacité énergétique des chirurgiens, mais peu importe. En terme de création de richesse, dirais-tu que c'est équivalent?
valid a écrit :comme tous ceux qui ont travaillé sur la question,
Super! Cela fait longtemps que je cherche à discuter avec scientifique travaillant sur le sujet. Si j'avais su qu'Oléocène était fréquenté par des économistes, je serais venu plus vite! Pourrais-tu me donner un lien vers tes publications STP?
valid a écrit :j'aurais plutôt dit qu'il n'y avait pas d'innovation possible sans l'énergie et la matière-première abondante et bon marché qu'est le pétrole. Bref, l'inverse de votre postulat.
Euh... il est bien évident que l'immense majorité de tes collègues ne pensent pas que l'innovation dépend de l'énergie... j'ai l'impression que je me suis emballé. Tu serais pas plutôt un économiste à la façon dont les vert sont des écologistes par hasard? #-o

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par valid » 20 nov. 2010, 04:24

lundi a écrit :[...]Euh... il est bien évident que l'immense majorité de tes collègues ne pensent pas que l'innovation dépend de l'énergie... j'ai l'impression que je me suis emballé. Tu serais pas plutôt un économiste à la façon dont les vert sont des écologistes par hasard? #-o
Je n'avais pas tout de suite compris que vous étiez un troll. Maintenant c'est plus clair.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 20 nov. 2010, 08:12

lundi a écrit : Alors en purement immatériel on a l'école gratuite et obligatoire, les centres de recherche, la division du travail, la société par action, la division du pouvoir judiciaire et exécutif, la sécurité sociale, l'assurance maladie, les hôpitaux publiques... bref l'état moderne et en particulier son caractère d'état providence qui est à la base de l'existence d'une classe moyenne.
deja, on peut contester que certaines des choses que tu cites n'existaient pas dans des civilisations préindustrielles.

et le reste, tu penses que tout ça n'a rien à voir avec les fossiles ? on a une "chance", si on peut dire, c'est qu'il y a encore des pays qui différent par des ordres de grandeur dans leur consommation de fossile; vu que ces choses là sont immatérielles et qu'elles ont été inventées deja, il n'y a aucune raison que meme les pays consommant moins de fossiles ne les applique pas tout autant que les autres alors. Peux tu me donner une mesure montrant l'absence de corrélation entre ces choses là et la consommation de fossiles ?


et sinon , j'aimerais bien que tu me montres un centre de recherche juste construit avec des matériaux naturels, juste des pierres, des cordes, et du bois, voir un peu à quoi ça ressemble et le genre de recherche qu'on peut y faire ....


Au cas où il te viennent à l'idée de pinailler (je sais pas pourquoi je m'imagine ça :-D ) que c'est pas concret on peut ajouter le médical: péniciline et autres antibiotiques, pasteurisation, vaccination, le lavage des mains, la pratique médicale basée sur les données probantes et toute procédure qui en a suivie... autant de choses qui contribuent incontestablement à notre productivité d'un point de vue purement économique, et à notre bien-être d'un point de vue de pur bon-sens. N'est-ce pas?
certes, à condition de savoir les fabriquer et d'avoir de l'eau propre abondante.

Très facile à faire sans acier, verres, joints elastomères, etc ... selon toi ??? je te suggère d'aller équiper un pays d'Afrique en eau potable, beaucoup en ont bien besoin, mais naturellement, en respectant une minuscule règle simple : ne rien utiliser qui soit fabriqué avec des fossiles ....
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Aerobar » 20 nov. 2010, 09:35

valid a écrit :j'aurais plutôt dit qu'il n'y avait pas d'innovation possible sans l'énergie et la matière-première abondante et bon marché qu'est le pétrole.
Ce qui reviendrait à dire qu'il n'y avait pas d'innovation avant l'utilisation massive du pétrole (voire du charbon) ? Le cerveau des hommes ne fonctionne pas aux énergies fossiles, pourtant.

Au passage, valid : merci de garder un comportement courtois dans vos réponses, à moi comme aux autres.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 20 nov. 2010, 14:04

valid a écrit :
lundi a écrit :[...]Euh... il est bien évident que l'immense majorité de tes collègues ne pensent pas que l'innovation dépend de l'énergie... j'ai l'impression que je me suis emballé. Tu serais pas plutôt un économiste à la façon dont les vert sont des écologistes par hasard? #-o
Je n'avais pas tout de suite compris que vous étiez un troll. Maintenant c'est plus clair.
J'imagine que je peux traduire cela en 'je n'ai jamais publié sur le sujet'. C'est pas une honte, mais pourquoi sous-entendre que tu as travaillé sur le sujet? Réfléchir en amateur c'est une chose, travailler sur le sujet, c'est une autre.

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