Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

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Corrélation croissance PIB / consommation d'énergie primaire.

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GillesH38
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 22:23

lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :avec les ressources connues, le pic fossile est pour 2020 - 2030 ....

Pourrais-tu STP préciser quelles sources sont incluses dans cette prédiction et quelles sont exclues? J'imagine que tu exclus charbon et gaz liquéfié, schistes bitumineux, hydrates de méthane, gaz de schiste, uranium et autres fissiles, biocarburants divers. Mais est-ce que tu inclus le offshore profond, les sables bitumineux et le pétrole lourd et extra-lourd du Vénézuela (non comptabilisé par ASPO notamment)?
vu les taux de production qu'on peut attendre de ces machins là, tu peux tout inclure, ça fera toujours un pic entre 2020 et 2030. A moins que tu prétendes qu'on puisse en extraire des dizaines de Mbl/j avant 2030 - en me le justifiant un peu quand même.
Avec cette position je suppose que tu refuserais de parier sur une décroissance avant 2030. Étonnant non? ;)
non, je pense qu'elle aura lieu avant, parce que le charbon est moins producteur de richesse que le pétrole - y a qu'a voir l'intensité énergétique de la chine. Je pense qu'avec la dépletion pétrolière l'intensité énergétique moyenne mondiale recommencera à croitre. Un peu à la louche, je dirai que le PIB mondial/habitant commencera à décroitre avant 2015, et le PIB total avant 2020.
GillesH38 a écrit :je parlais de ta position sur la valeur de l'intensité énergétique : tu penses donc qu'elle peut tendre exponentiellement vers zéro ?
C'est bien le sens de ma réponse. Si par borné tu voulais dire borné par zéro, je ne te contredirais pas là-dessus. :mrgreen:
alors c'est assez cool, parce que ça veut dire par exemple que les tchadiens vont pouvoir avoir 1 fois, puis 10 fois , puis 100 fois le niveau de vie des américains, mais sans augmenter leur consommation énergétique ? ça va leur plaire.
par exemple si t'es 1000 fois plus riche que maintenant, tu vas pouvoir acheter 1000 fois plus de choses, mais sans augmenter l'énergie nécessaire pour les fabriquer , avec la meme chose que le millieme que tu utilises maintenant !

un miracle biblique peut etre :)?
Cela dépend de leur avancement technologique. S'ils sont le moindrement futé, ils passent au lactose via la β-galactosidase. S'ils le sont un peu plus, ils inventent la photosynthèse. Encore plus, ils sautent du bêcher et te mangent la tête (mais c'est plus rare).
étant donné que je n'ai jamais vu des levures alcooliques faire ce genre de chose, je me permets de les ranger dans la catégorie "extrêmement improbables", au même titre qu'une arrivée impromptue d'extraterrestres arrivant pour sauver la civilisation industrielle humaine :)
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 14 nov. 2010, 23:08

GillesH38 a écrit :vu les taux de production qu'on peut attendre de ces machins là, tu peux tout inclure, ça fera toujours un pic entre 2020 et 2030. A moins que tu prétendes qu'on puisse en extraire des dizaines de Mbl/j avant 2030 - en me le justifiant un peu quand même.
Si j'en crois Wikipedia le charbon devrait monter de 3000 Mt/an d'ici 2030, ce qui correspond à 10 Mb/j, mais bon... loin de moi l'idée de m'ostiner là-dessus: c'est une prédiction testable, je suis content.
GillesH38 a écrit :Un peu à la louche, je dirai que le PIB mondial/habitant commencera à décroitre avant 2015, et le PIB total avant 2020.
Cool. Reste à voir si tu es le seul à avoir le courage de tes opinions. ;)
GillesH38 a écrit :par exemple si t'es 1000 fois plus riche que maintenant, tu vas pouvoir acheter 1000 fois plus de choses, mais sans augmenter l'énergie nécessaire pour les fabriquer
Pas exactement. Tu vas pouvoir acheter des choses dont la valeur est 1000 fois plus importante qu'actuellement. Des ordinateurs, des vaccins qui n'existent pas, et d'une manière général que des trucs que ni toi ni moi n'imaginons.
GillesH38 a écrit :un miracle biblique peut etre :)?
L'évolution de l'humanité depuis l'invention de la méthode scientifique? Effectivement cela y ressemble. :)
GillesH38 a écrit :
lundi a écrit :Cela dépend de leur avancement technologique. S'ils sont le moindrement futé, ils passent au lactose via la β-galactosidase. S'ils le sont un peu plus, ils inventent la photosynthèse. Encore plus, ils sautent du bêcher et te mangent la tête (mais c'est plus rare).
étant donné que je n'ai jamais vu des levures alcooliques faire ce genre de chose, je me permets de les ranger dans la catégorie "extrêmement improbables"
Le sens de mon message, c'est que nous ne sommes pas des levures alcooliques. ;)

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Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 23:36

lundi a écrit : Si j'en crois Wikipedia le charbon devrait monter de 3000 Mt/an d'ici 2030, ce qui correspond à 10 Mb/j, mais bon... loin de moi l'idée de m'ostiner là-dessus: c'est une prédiction testable, je suis content.
le pic de fossile est calculé en tenant compte de la montée du charbon , sinon, il aurait lieu beaucoup plus tôt, en même temps que celui du pétrole. Tu trouveras un exemple de calculs avec des ultimes réalistes (= pas ceux du SRES du GIEC !! )ici par exemple, mais tous les auteurs adoptant des valeurs comparables retombent sur les mêmes estimations. Note bien la conclusion de mon premier post écrit en 2007 :).
Pas exactement. Tu vas pouvoir acheter des choses dont la valeur est 1000 fois plus importante qu'actuellement. Des ordinateurs, des vaccins qui n'existent pas, et d'une manière général que des trucs que ni toi ni moi n'imaginons.
tu parles de valeur affective, ou de valeur monétaire ?
la puissance des ordinateurs a été multipliée par 1000 , mais pas leur prix : donc ça n'a en fait rien rajouté au PIB, ou pas grand chose (en réalité ça a été décompté comme de la déflation, donc ça a compté un peu, mais comme ça représente au total une part faible des dépenses, ça n'a certainement pas augmenté par 1000 le PIB).
L'évolution de l'humanité depuis l'invention de la méthode scientifique? Effectivement cela y ressemble. :)
tu veux dire que tu es partisan du principe que si quelque chose a augmenté dans le passé, ça ne peut qu'augmenter indéfiniment dans le futur ? :-k


Le sens de mon message, c'est que nous ne sommes pas des levures alcooliques. ;)
tu parlais de "c'est la croissance qui provoque la consommation d'énergie et pas l'inverse", donc je prenais cet autre exemple pour te demander quel sens tu faisais à cette distinction : est ce que c'est la croissance des levures qui cause l'augmentation de la consommation de glucose ou le contraire? cette question a-t-elle un sens ?

on est bien d'accord que le progrès technologique permet une amélioration de la productivité, donc de la croissance, toutes choses égales par ailleurs- et en particulier à coût marginal des ressources constant. Sauf que quand les ressources s'épuisent , rien ne permet de postuler que ça va continuer. Comment expliques tu d'ailleurs le ralentissement structurel de la croissance dans tous les pays industrialisés depuis les 30 glorieuses ?
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 14 nov. 2010, 23:46

GillesH38 a écrit : Comment expliques tu d'ailleurs le ralentissement structurel de la croissance dans tous les pays industrialisés depuis les 30 glorieuses ?
Ça peut s'expliquer facilement par le passage progressif d'un marché d'équipement à un marché mature de renouvellement.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 14 nov. 2010, 23:58

ça ne s'explique pas si l'apparition de nouveaux produits technologiques était suffisant pour faire de la croissance ... d'ailleurs le Japon qui est depuis longtemps fan de robots , d'ordinateurs, et de gadgets en tout genre est en stagnation depuis plus de 10 ans; vous avez une explication ?
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 15 nov. 2010, 00:42

Gilles.
La crise japonaise n'a pas grand chose a voir avec la disponibilité énergétique (le bbl toucha les 10us$ fin de la décennie 90'). Elle débute fin des années 80' par une bulle spéculative immobilière. L’éclatement de cette bulle en 1991 va amener les autorités japonaises à une baisse importante, proche de zéro des taux directeurs et à des déficits publics inutils pour relancer la croissance . En l'absence de refondation du secteur bancaire on assista a un crédit crunch et à utilisé les liquidités massivement émisent par la banque centrale Japonaise a redorer les bilans et favoriser la spéculation. Le crédit à l'économie gelé pour les ménages et les entreprises fit le reste, les trappes à liquidités étant grande ouvertes.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Superus » 15 nov. 2010, 01:10

Pour répondre à la question du topic:

Oui si on parle de PIB... autrement dit juste du salaire et des échanges de devises entre entreprises
Non si on parle de richesse réelle : quantité de biens que l'on peut acheter.

Mais ce qui compte c'est bien la deuxième partie car je me fiche d'avoir un salaire à 1 millions d'euros si c'est pour ne savoir qu'acheter à manger avec.. et rien d'autre après car il ne reste plus rien.

Pour moi, en somme, sans énergie on peut créer une croissance mais elle est purement virtuelle. En aucun cas ça ne peut être une croissance du pouvoir d'achat.

Enfin, entre nous, je ne suis pas sur que le pouvoir d'achat mondial ait augmenté depuis 2005 (difficile à calculer ce serait une sorte d'indice regroupant nombre d'heure de vol, voitures achetées, énergie calorifique ingérée comparée au nombre d'heures de travails pour le monde) et le plateau de production du pétrole actuel... Le PIB, a bien entendu augmenté. Mais le PIB, c'est basé sur l'échange de monnaie et la monnaie, ça peut très bien se dévaluer... Le PIB est un indice ridicule par définition même.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par Superus » 15 nov. 2010, 01:32

GillesH38 a écrit : tu parlais de "c'est la croissance qui provoque la consommation d'énergie et pas l'inverse", donc je prenais cet autre exemple pour te demander quel sens tu faisais à cette distinction : est ce que c'est la croissance des levures qui cause l'augmentation de la consommation de glucose ou le contraire? cette question a-t-elle un sens ?
En fait c'est une boucle de rétroaction positive: la production d'énergie permet la croissance et cette dernière induit une croissance de la consommation d'énergie. Le problème n'est effectivement pas là. Et c'est d'ailleurs bien difficile à ce stade de déterminer qui tient la barbichette de qui (qui était là le premier l'ouef ou la poule?)

Le problème c'est que la vitesse de la production d'énergie est bornée vers le haut (contrairement à la tendance à consommer de plus en plus).... Et que dans un second temps: on atteind la borne de production d'énergie (on ne peut produire physiquement plus vite) et la croissance de la consommation stoppe mécaniquement derrière, elle peut très bien tirer tant qu'elle le veut, la vitesse de la production de l'énergie est à son maximum. C'est toujours une boucle de rétroaction positive mais il n'y a plus croissance car un des deux acteur cesse de croître.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par lundi » 15 nov. 2010, 03:30

Une petite dernière avant une pause d'une semaine de fou.
GillesH38 a écrit :
lundi a écrit :
GillesH38 a écrit :si t'es 1000 fois plus riche que maintenant, tu vas pouvoir acheter 1000 fois plus de choses
Pas exactement. Tu vas pouvoir acheter des choses dont la valeur est 1000 fois plus importante qu'actuellement. Des ordinateurs, des vaccins qui n'existent pas, et d'une manière général que des trucs que ni toi ni moi n'imaginons.
tu parles de valeur affective, ou de valeur monétaire ?
Tu parles j'imagine de valeur réelle, c'est donc à cela que je répond. C'est presque impossible d'imaginer ce que serait une économie d'une valeur réelle multipliée par mille par rapport à aujourd'hui. Par contre tu peux regarder en arrière et te demander s'il est justifié de penser que notre économie est 300 fois plus riche qu'il y a 1000 ou 2000 ans, 150 fois plus riche qu'il y a 500 ans, 75 fois plus riche qu'il a deux siècles, ou 10 fois plus qu'il y a un siècle. Personnellement, je n'ai pas de problème à le penser. Ni à penser que le pétrole et les fossiles en général n'ont pas grand chose à voir dans cette évolution.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 15 nov. 2010, 07:47

lundi a écrit : te demander s'il est justifié de penser que notre économie est 300 fois plus riche qu'il y a 1000 ou 2000 ans, 150 fois plus riche qu'il y a 500 ans, 75 fois plus riche qu'il a deux siècles, ou 10 fois plus qu'il y a un siècle. Personnellement, je n'ai pas de problème à le penser. Ni à penser que le pétrole et les fossiles en général n'ont pas grand chose à voir dans cette évolution.
moi non plus je n'ai pas de problème à le penser. Sauf que la population ayant été multipliée par 10 , c'est en réalité 30 fois plus riche par personne, et non 300. Et c'est pratiquement le même nombre que
* la multiplication de la consommation énergétique par personne, dont 80 % est du aux fossiles (et plus si tu comptes que l'hydraulique et le nucléaire n'auraient pas pu etre développés sans fossiles)
* l'augmentation de productivité, c'est à dire la diminution de la quantité de travail humain nécessaire pour produire une unité par exemple d'alimentation, qui est justement due à l'emploi des énergies fossiles qui permet de surmultlplier le travail humain.

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, l'intensité énergétique n'a quasiment pas varié depuis le Moyen Age, et elle est la même aux Etats Unis et en Afrique.

pourrais tu me donner un seul aspect de notre vie qui nous distingue des économies préindustrielles, et qui "n'a pas grand chose à voir" avec l'usage des fossiles ? juste un seul ?
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 15 nov. 2010, 08:42

phyvette a écrit :Gilles.
La crise japonaise n'a pas grand chose a voir avec la disponibilité énergétique (le bbl toucha les 10us$ fin de la décennie 90'). Elle débute fin des années 80' par une bulle spéculative immobilière. L’éclatement de cette bulle en 1991 va amener les autorités japonaises à une baisse importante, proche de zéro des taux directeurs et à des déficits publics inutils pour relancer la croissance ..
Mais je n'ai jamais prétendu nulle part qu'elle était due à la disponibilité énergétique. Si tu suis bien le raisonnement, meme en cas de disponibilité énergétique virtuellement infinie (c'etait le cas de l'économie agricole reposant sur l'énergie solaire, et ce le serait en cas de pétrole abiotique par exemple), le fait que la productivité atteigne une asymptote entraine que la croissance aurait également eu une fin (en revanche le PIB n'aurait pas de raison de décroitre, il stagnerait). La dépletion entraine EN PLUS une baisse forcée du PIB. Ma question reste donc : si il n'y a aucune limite à l'augmentation de productivité, pourquoi le Japon stagne? depuis 15 ans ils n'ont toujours pas su régler leurs petits problèmes de taux d'interet, apres avoir une croissance phénoménale et remarquable pendant 20 ans auparavant ? ils sont devenus juste completement idiots comme des levures apres avoir été superintelligents alors peut-etre ? l'abus de jeux videos sans doute? :lol:
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par phyvette » 15 nov. 2010, 10:40

GillesH38 a écrit : Mais je n'ai jamais prétendu nulle part qu'elle était due à la disponibilité énergétique.
je n'ai jamais prétendu que tu avais prétendu qu'elle était due à la disponibilité énergétique.
GillesH38 a écrit :Si tu suis bien le raisonnement, meme en cas de disponibilité énergétique virtuellement infinie (c'etait le cas de l'économie agricole reposant sur l'énergie solaire,)
Et non, tu néglige la "Loi de l'élément limitant" qui ne concerne pas que l'énergie comme limite de production.

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par GillesH38 » 15 nov. 2010, 11:10

je ne la néglige pas, c'est justement la raison pour laquelle la productivité va finir par être limitée : la croissance exponentielle infinie étant impossible, ça veut dire concrètement qu'il y a toujours un facteur qui finit par la limiter, quel qu'il soit. Pas forcément la disponibilité énergétique, on est bien d'accord. Mais si tu multiplies une efficacité énergétique bornée par une production énergétique décroissante , mathématiquement, en général, ça finit bien par descendre.

En réalité il y aurait un petit interstice possible : la production énergétique ne décroissant pas à zéro, mais juste à la production qu'on peut assurer avec les renouvelables sans fossiles, on pourrait imaginer que l'efficacité énergétique, en restant finie, croisse quand meme suffisamment pour faire plus que compenser cette décroissance : ceci conduirait à encore un peu de croissance jusqu'à un état asymptotique, quand même supérieur à l'actuel, à base uniquement de renouvelables, et donc durable. Ce n'est pas mathématiquement exclus - ça me semble juste extrêmement improbable vu les paramètres physiques et historiques connus. Pour le moment, je range ça du coté du "wishful thinking" et non du coté des scénarios probables.
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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par energy_isere » 15 nov. 2010, 12:18

lundi a écrit : .....Si j'en crois Wikipedia le charbon devrait monter de 3000 Mt/an d'ici 2030, ce qui correspond à 10 Mb/j, mais bon... loin de moi l'idée de m'ostiner là-dessus: c'est une prédiction testable, je suis content. .....
Wikipedia est en retard de plusieurs métro.

la consommation de charbon en Chine est déjà supérieure à 3 milliards de tonnes de charbon par an. ce post
Dans le dernier plan quinquenal Chinois ils parlent d' ores et déja du quatriéme milliards de tonnes de charbon.

lire ce post : viewtopic.php?p=281430#p281430

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Re: Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

Message par energy_isere » 15 nov. 2010, 12:26

lundi a écrit :
phyvette a écrit :J'espére bien qu'il viendra et j'attends avec impatience ses réponses face aux faits factuels.
A la base c'était sous forme d'un pari. En intervenant sous mon pseudo newsfuture, cela expliquera peut-être à certains pourquoi tu en es venu à oser questionner le dogme. :-k
lundi a écrit :J'aurais bien envie de lancer un pari amical : 5 ans après le pic probable, selon que la croissance se poursuive ou non l'un des parieurs écrira sur Oléocène:

'Adepte du Dieu croissance, je pensais qu'elle pouvait se poursuivre indéfiniment. Je dois admettre que je n'avais rien compris. Pardon à ceux qui ont tenté en vain de m'avertir.'
ou
'Comme tant de millénariste, je pensais que l'humanité allait dans le mur à cause du peak oil. Je dois admettre que je n'avais rien compris. Pardon à ceux qui ont tenté en vain de m'expliquer mon erreur.''

Si un parieur perd mais croit que c'est conjoncturel, il peut donner 100CA$ à l'autre pour différer d'un an sa défaite (chaque année). Il faudra toutefois que le PIB repasse en-dessous (ou au-dessus) du niveau de l'année du pari initial pour qu'il gagne.

Serais-tu tenté?
L'idée n'est pas tant de vous dépouiller (puisqu'il y a une clause amicale qui vous permet d'éviter de payer) que de sonder dans quelle mesure votre position est idéologique plutôt que testable donc rationnelle/scientifique. La seule variable manquante est la date du peak. Je suis ouvert à d'autres dates, mais pour moi il est passé autour de 2000 ou 2002 :-D

Cdt
lundi,
pourriez vous reformuler calmement et exhaustivement le pari.

Je n' ai pas suivi la conversation sur le forum d' ou vous venez.
L' objet de la discussion devrait d' abord commencer par l' exposé clair de l' objet du pari.
Sinon ce fil va s' embarquer dans une discussion de sourds.
lundi a écrit : Ma position est que c'est la croissance qui tire la consommation énergétique et non le contraire.
Bien sur que la croissance tire la consomamtion energétique, il y a qu' à regarder ce qu' il se passe en Chine depuis 10 ans.
Mais, sans energie, ....... pas de croissance.

Et si tu me rétorque que dans les pays developpé on a réduit notre ratio d' energie consommée par unite de PIB produit, c'est parce qu' on a délocalisé une bonne part d' industrie consommatrice d' energie hors de chez nous. (par exemple en Chine !).

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