Une croissance décorrélée de la conso d'énergie, possible ?

[kercoz]

vous vous rendez compte Kercoz et Nemo que vous affirmez avec conviction deux positions diamétralement opposées ?

La contradiction n'est qu'apparente: La décroissance est un processus individuel, qui cherche à descendre progressivement l'escalier de la croissance pour se positionner au plus près du point de chute d' un effondrement inéluctable. L' effondrement inéluctable résultant de l' incapacité du système a faire des choix drastiques pouvant accompagner et anticiper l'effondrement.

[nemo]

vous vous rendez compte Kercoz et Nemo que vous affirmez avec conviction deux positions diamétralement opposées ?

La contradiction n'est qu'apparente: La décroissance est un processus individuel, qui cherche à descendre progressivement l'escalier de la croissance pour se positionner au plus près du point de chute d' un effondrement inéluctable. L' effondrement inéluctable résultant de l' incapacité du système a faire des choix drastiques pouvant accompagner et anticiper l'effondrement.

Il est d'aileurs probable qu'une descente "raisonné" déscendrait moins bas qu'une chute brutale l'effet de désorganisation étant un facteur aggravant très fort. Les solutions de remplacement ne pouvant être vraiment efficace que si on méne une vrai réflexion sur les priorités énergétiques (et toutes la réorganisation sociale qui va avec).
Mais va faire comprendre à des gens qui ne pensent qu'avec des chiffres qu'on parle d'un changement de civilisation...

[GillesH38]

vous vous rendez compte Kercoz et Nemo que vous affirmez avec conviction deux positions diamétralement opposées ?

et? y a quelque chose qui nous contraint à être d'accord sur tout les sujets?

rien ne vous y oblige, je demandais juste si vous vous en rendiez compte ?

[GillesH38]

vous vous rendez compte Kercoz et Nemo que vous affirmez avec conviction deux positions diamétralement opposées ?

La contradiction n'est qu'apparente: La décroissance est un processus individuel

pas au sens où on l'entend habituellement,normalement, on parle de décroissance sur des indicateurs globaux. A titre individuel, il y a toujours eu des pauvres dans les sociétés riches, et même des gens faisant le choix de la simplicité (à commencer par les ordres religieux). Mais on ne parle pas de la même chose.

Ce qui n'est pas clair dans vos positions, c'est de comprendre si pour vous; la décroissance "naturelle" (si on ne faisait rien de spécial et si on laissait les resssources s'épuiser naturellement) serait trop rapide, ou pas assez rapide ?

[nemo]

vous vous rendez compte Kercoz et Nemo que vous affirmez avec conviction deux positions diamétralement opposées ?

La contradiction n'est qu'apparente: La décroissance est un processus individuel

pas au sens où on l'entend habituellement,normalement, on parle de décroissance sur des indicateurs globaux. A titre individuel, il y a toujours eu des pauvres dans les sociétés riches, et même des gens faisant le choix de la simplicité (à commencer par les ordres religieux). Mais on ne parle pas de la même chose.

Ce qui n'est pas clair dans vos positions, c'est de comprendre si pour vous; la décroissance "naturelle" (si on ne faisait rien de spécial et si on laissait les resssources s'épuiser naturellement) serait trop rapide, ou pas assez rapide ?

Heu trop ou pas assez pour quoi? Pour le climat? Ou pour créer une catastrophe économico-sociale? Si pour le climat j'en sais fichtre rien il y a trop d'inconnu dans les moindres sont pas les rétroactions climatiques qui sont une grosse bouteille à encre. Pour la catastrophe économico-sociale par contre pas difficile de deviner que si on réorganise pas notre production on risque de voir une situation à la Corée du Nord quand elle s'est retrouvé privé de pétrole...

[GillesH38]

La contradiction n'est qu'apparente: La décroissance est un processus individuel

pas au sens où on l'entend habituellement,normalement, on parle de décroissance sur des indicateurs globaux. A titre individuel, il y a toujours eu des pauvres dans les sociétés riches, et même des gens faisant le choix de la simplicité (à commencer par les ordres religieux). Mais on ne parle pas de la même chose.

Ce qui n'est pas clair dans vos positions, c'est de comprendre si pour vous; la décroissance "naturelle" (si on ne faisait rien de spécial et si on laissait les resssources s'épuiser naturellement) serait trop rapide, ou pas assez rapide ?

Heu trop ou pas assez pour quoi? Pour le climat? Ou pour créer une catastrophe économico-sociale? Si pour le climat j'en sais fichtre rien il y a trop d'inconnu dans les moindres sont pas les rétroactions climatiques qui sont une grosse bouteille à encre. Pour la catastrophe économico-sociale par contre pas difficile de deviner que si on réorganise pas notre production on risque de voir une situation à la Corée du Nord quand elle s'est retrouvé privé de pétrole...

globalement compte tenu des plus et des moins, qui peuvent être contradictoires, est ce que tu penses qu'il faut l'accélérer volontairement ou la ralentir ?

si on veut "agir", il me semble quand meme nécessaire de savoir dans quel sens ...

[nemo]

pas au sens où on l'entend habituellement,normalement, on parle de décroissance sur des indicateurs globaux. A titre individuel, il y a toujours eu des pauvres dans les sociétés riches, et même des gens faisant le choix de la simplicité (à commencer par les ordres religieux). Mais on ne parle pas de la même chose.

Ce qui n'est pas clair dans vos positions, c'est de comprendre si pour vous; la décroissance "naturelle" (si on ne faisait rien de spécial et si on laissait les resssources s'épuiser naturellement) serait trop rapide, ou pas assez rapide ?

Heu trop ou pas assez pour quoi? Pour le climat? Ou pour créer une catastrophe économico-sociale? Si pour le climat j'en sais fichtre rien il y a trop d'inconnu dans les moindres sont pas les rétroactions climatiques qui sont une grosse bouteille à encre. Pour la catastrophe économico-sociale par contre pas difficile de deviner que si on réorganise pas notre production on risque de voir une situation à la Corée du Nord quand elle s'est retrouvé privé de pétrole...

globalement compte tenu des plus et des moins, qui peuvent être contradictoires, est ce que tu penses qu'il faut l'accélérer volontairement ou la ralentir ?

si on veut "agir", il me semble quand meme nécessaire de savoir dans quel sens ...

En quoi ce que je dis est ambigu? C'est tout de même halucinant qu'après tout ces années tu saches pas que dans ma perspective il est urgent de diminuer notre consommation globale d'énergie et bien sur prioritairement les plus productrice de CO2.

[GillesH38]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

[nemo]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

C'est toi qui comprends pas ce que je dis. Le taux "naturel" c'est que la consommation d'énergie globale continu actuellement d'augmenter (hors "accident" comme le covid)! Diminuer pour diminuer a pas plus de sens qu'augmenter pour augmenter : quel est le contenu ? c'est toujours la même question! Globalement c'est réorienter notre organisation économico-sociale qu'il faut. Chez nous ça veux dire globalement diminuer et pour que la diminution se fasse sans dégats sociaux avec une réorganisation nécessaire.

[kercoz]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

Ta question n' a pas de sens.
Il faudrait que tu puisse admettre qu' au niveau des groupes (états), il n' y a pas de choix. La dynamique économique (j'ai mis en lien les choix des actionnaires de Total) est gérée par une somme de lieux de pouvoir dont les décideurs ont une durée de vie de 3 ans, au pire 5 ans .....L' entité résultante ne prendra donc aucune décision "rationnelle" pour le groupe à moyen terme. Seules les choix individuels sont possibles. Ils sont par ailleurs possibles sans marginalisation extrême (garder un pied ds le système ...le gauche, ça porte parait il bonheur) ....et paradoxalement ces choix individuels peuvent aider à une résilience lors des délitements à venir.
Si ta question avait un sens: Possibilité de choix ....elle interrogerait cruellement la prospective :
- Un effondrement trop lent nous garantirait a coup sur une dictature type coré nordiste...Le coup de la dictature "provisoire" est des plus efficaces.
-Un effondrement ou des délitements assez rapides pour empècher le système actuel de s'organiser, permettrait une réorganisation non centralisée. Les rémanences locales ( mairies, gendarmeries, ..) des structures productives et des structures coercitives suffiraient à éviter un gros bordel ...du mois hors des villes.

[GillesH38]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

C'est toi qui comprends pas ce que je dis. Le taux "naturel" c'est que la consommation d'énergie globale continu actuellement d'augmenter (

ben ok mais elle va bien finir par diminuer quand même on est d'accord ?

[GillesH38]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

Ta question n' a pas de sens.
Il faudrait que tu puisse admettre qu' au niveau des groupes (états), il n' y a pas de choix.

je parlais du but des actions que vous voudriez qu'on prenne - a moins que vous ne pensiez pas qu'il y ait la moindre action à entreprendre ?

si vous pensez qu'il faut en entreprendre, est ce que vous pensez que leur résultat serait que la décroissance énergétique (et./ou économique) serait plus rapide ou moins rapide que si on ne les entreprenait pas ?

il me semble que non seulement la question a un sens clair, mais qu'en plus la réponse est importante !

[kercoz]

je parlais du but des actions que vous voudriez qu'on prenne - a moins que vous ne pensiez pas qu'il y ait la moindre action à entreprendre ?

si vous pensez qu'il faut en entreprendre, est ce que vous pensez que leur résultat serait que la décroissance énergétique (et./ou économique) serait plus rapide ou moins rapide que si on ne les entreprenait pas ?

il me semble que non seulement la question a un sens clair, mais qu'en plus la réponse est importante !

On va retomber dans le fil Janco.
lors du 1er confinement, dans pas mal de bled ils ont pu circuler à midi sans les anti brouillards .....Janco a sorti des calculs qui démontrait qu' il faudrait un covid tous les ans pour obtenir un arret des GES.....et pas le même qu'il a dit! un autre truc genre covid qui s'empilerait sur le covid.
Ca montre bien qu le terme inéluctable doit être pris dans son signifiant complet.....Il me semble réaliste d'affirmer qu'il n' y aura aucune décision centralisée qui puisse aboutir à ces résultats......
Le réalisme me dit aussi qu' il faudra attendre des délitements important pour susciter une réaction. Tant que le système économique occidental reste vivant, le premier état qui baisse la garde sera phagocité par ses voisins...
Pour le dire vulgairement: C'est le premier qui débande qui se fait niquer.
Quant aux actions qu'il me semblerait urgent de prendre, ce sont des actions de préparation à la survie et non des actions d'adaptation sur les marges. Les besoins essentiels devraient être la cible de ces actions...ce qui est incompatible avec la doxa actuel.
Un exemple: favoriser les activités manuelles et les circuits scolaires courts ...sauf à poursuivre le développement actuel du néo-esclavagisme, ce qui est incompatible avec la prospective économique à moyen terme.

[nemo]

mais elle va diminuer de toutes façons puisque les ressources sont finies, manifestement tu n'as pas compris ma question : est ce qu'il faut la diminuer plus vite que le taux "naturel" ou moins vite ?

C'est toi qui comprends pas ce que je dis. Le taux "naturel" c'est que la consommation d'énergie globale continu actuellement d'augmenter (

ben ok mais elle va bien finir par diminuer quand même on est d'accord ?

ben oui mais qui sait à quel ryhtme et quand? Or il est plus que temps de s'y mettre.

[GillesH38]

C'est toi qui comprends pas ce que je dis. Le taux "naturel" c'est que la consommation d'énergie globale continu actuellement d'augmenter (

ben ok mais elle va bien finir par diminuer quand même on est d'accord ?

ben oui mais qui sait à quel ryhtme et quand? Or il est plus que temps de s'y mettre.

donc ta réponse est que la décroissance ne va pas assez vite par rapport à l'évolution naturelle et qu'il convient de l'accélérer ? c'était ma question initiale....