oleocene.org

GillesH38 a écrit :Par exemple quand tu dis "entrée de recette" tu parles de quoi concrètement ?

Concrètement, c'est simple : un emploi créée dans la grande distribution détruit 3 à 5 emplois dans le petit commerce.
Si tu inverses la tendance très spécifique à la France (5 familles possèdent toute la distribution française), tu créées énormément d'emplois.
Ce qui veut dire que ce n'est pas la dette qui pose un problème, mais les recettes, et donc le chômage.

Ex : un père de famille gère son budget familial d'une façon calamiteuse. Il s'endette, il est chômage, sa femme travaille mais le salaire ne suffit pas. Cela me parait évident : le problème, il est dans l'endettement, ou des les recettes ? C'est son chômage, le problème. Si celui ci trouve un travail, en l'occurrence bien payé, que devient la situation ? Elle est totalement transformée. Le banquier lui sourit à chaque entrevue et lui offre le café. J'ai déjà vu ce type de situation se transformer. L'amabilité du banquier est un signe qui ne trompe pas.
La situation de la France, depuis des décennies, a le même problème, certes plus complexe. Endettement qui monte, mais à l'origine, un chômage qui n'a fait que monter.
Si l'Etat décide de fournir la structure politique pour casser ce cycle mortel, et que les chômeurs y répondent positivement, la dette va fondre.

Le problème, c'est que les politiques protègent ses 5 familles.
On détruit de l'emploi, on mécanise tous ce que l'on peut, on délocalise pour faire faire ce que l'on sait faire très bien ailleurs, et on détruit la paysannerie. Le mot d'ordre : les services.
On récolte ce que l'on sème : l'ultra richesse de quelques uns sur une pauvreté croissante du plus grand nombre, jusqu'à la rupture.

La courbe tendanciel aurait dû alerter les économistes, mais comme ils ont une forte consanguinité, ils restent droit dans leur botte. Ce sera donc la rupture.
Sauf si la situation des recettes change.

Alter Egaux a écrit : La situation de la France, depuis des décennies, a le même problème, certes plus complexe. Endettement qui monte, mais à l'origine, un chômage qui n'a fait que monter.

Et faut pas oublier aussi que la population va bientôt commencer à diminuer, il y aura donc de moins de moins de personnes pouvant potentiellement travailler pour rembourser la dette...

Raminagrobis a écrit :

Alter Egaux a écrit : La situation de la France, depuis des décennies, a le même problème, certes plus complexe. Endettement qui monte, mais à l'origine, un chômage qui n'a fait que monter.

Et faut pas oublier aussi que la population va bientôt commencer à diminuer, il y aura donc de moins de moins de personnes pouvant potentiellement travailler pour rembourser la dette...

Je n' ai ps vu de données statistique prevenant d' un décroissement de la population en France à court terme.
On est pas dans la situation de l' Allemagne ou de la Russie tout de méme.

Ou bien tu parles de la population active ?

energy_isere a écrit :

Raminagrobis a écrit :

Alter Egaux a écrit : La situation de la France, depuis des décennies, a le même problème, certes plus complexe. Endettement qui monte, mais à l'origine, un chômage qui n'a fait que monter.

Et faut pas oublier aussi que la population va bientôt commencer à diminuer, il y aura donc de moins de moins de personnes pouvant potentiellement travailler pour rembourser la dette...

Je n' ai ps vu de données statistique prevenant d' un décroissement de la population en France à court terme.
On est pas dans la situation de l' Allemagne ou de la Russie tout de méme.

Ou bien tu parles de la population active ?

Oui pardon, la pop active je voulais dire.

Raminagrobis a écrit :
Et faut pas oublier aussi que la population va bientôt commencer à diminuer, il y aura donc de moins de moins de personnes pouvant potentiellement travailler pour rembourser la dette...

je sais que je radote un peu, mais rembourser une dette par un Etat n'est pas un problème:
- il suffit d'une décision de monétisation progressive...
- l'inflation est également une solution.
- le défaut total ou partiel s'est également produit de nombreuses fois dans l'histoire, en France ou ailleurs.

Qui plus est il "suffit" de taxer un peu plus la consommation (TVAS par exemple) pour facilement compenser.

Le problème n°1 étant le chômage. Mais je suis d'accord avec toi, il existe bien des solutions pour faire repartir la machine.

Alter Egaux a écrit :Le problème n°1 étant le chômage. Mais je suis d'accord avec toi, il existe bien des solutions pour faire repartir la machine.

Tout à fait de ton avis. je rajouterais que la balance des paiements est également un "gros" problème. A balance des paiements équilibrée corresponds un maintient de l'ensemble de la monnaie dans l'économie du pays, donc les "productions publiques " ne coûtent rien à produire ( http://wiki.societal.org/tiki-index.php ... ent+Public )

Alter Egaux a écrit :

GillesH38 a écrit :Par exemple quand tu dis "entrée de recette" tu parles de quoi concrètement ?

Concrètement, c'est simple : un emploi créée dans la grande distribution détruit 3 à 5 emplois dans le petit commerce.
Si tu inverses la tendance très spécifique à la France (5 familles possèdent toute la distribution française), tu créées énormément d'emplois.
Ce qui veut dire que ce n'est pas la dette qui pose un problème, mais les recettes, et donc le chômage.

ça je comprends bien, mais c'était pas ma question. Quand tu parles d'augmenter les recettes et de faire repartir la machine, tu imagines que ça se traduira comment sur le salaire moyen et le PIB ? une croissance ou une décroissance ?

Je pense que ni le salaire moyen ni le PIB ne sont des indicateurs pertinents pour le futur: le seul est le "pouvoir d'achat" , non pas exprimé en monnaie mais en "confort" qu'il permet d'obtenir: malheureusement, à part peut être un peu l'indication de "Parité de Pouvoir d'Achat" (PPA) qui n'est que relatif entre pays, je ne connais pas d'indicateur qui prenne en compte le confort.

oui mais ma question n'etait pas sur le fait que le PIB était un bon indicateur ou pas. Quel que soit son interprétation, il existe comme une comptabilité des flux économiques. Je suis bien d'accord que ça ne signifie pas que ça mesure le bien etre ou le bonheur, ça mesure juste l'argent qu'on dépense. Et jusqu'à preuve du contraire quand on parle de croissance ou de décroissance, c'est en mesurant ces flux monétaires d'une manière ou d'une autre.

Donc en mettant de coté l'aspect bonheur ou pas, et la pertinence de l'employer, je demande quand même comment évoluerait le PIB dans la perspective que vous imaginez ? il augmenterait ou il diminuerait ? parce que que ça mesure le bonheur ou pas, je ne vois pas comment techniquement les gens pourraient avoir plus d'argent individuellement, sans que le PIB augmente .... et donc qu'il y a ait de la croissance économique. Créer des emplois, à la fin, ça ne sert que si les gens gagnent plus d'argent non? parce que travailler plus pour gagner moins, je ne pense pas que beaucoup de gens trouvent ça particulièrement attrayant ...

GillesH38 a écrit :parce que que ça mesure le bonheur ou pas, je ne vois pas comment techniquement les gens pourraient avoir plus d'argent individuellement, sans que le PIB augmente .... et donc qu'il y a ait de la croissance économique.

Euh, bien sur que si qu'une majorité de gens peut avoir individuellement plus d'argent, si la minorité qui en a plus le partage... et ce sans variation du PIB

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632&id_mot=130
et

En France, une étude de Camille Landais montre ainsi que depuis une dizaine d’années, les revenus réels de 90% de la population ont progressé de 4%, tandis que ceux du 1% les plus riches ont progressé de 19% et ceux des 0.1% de 32%. En Allemagne ou en Grande-Bretagne, les chiffres sont encore plus frappants puisque les bas revenus ont perdu du pouvoir d’achat.

AJH a écrit :

GillesH38 a écrit :parce que que ça mesure le bonheur ou pas, je ne vois pas comment techniquement les gens pourraient avoir plus d'argent individuellement, sans que le PIB augmente .... et donc qu'il y a ait de la croissance économique.

Euh, bien sur que si qu'une majorité de gens peut avoir individuellement plus d'argent, si la minorité qui en a plus le partage... et ce sans variation du PIB

d'accord, on peut partager, mais ça a ses limites. Au niveau mondial, le revenu moyen par habitant doit etre de l'ordre de 10 000 euros par an. Donc la limite du partage le plus équitable tendrait à ce que chacun gagne ça, c'est à dire moins d'un smic français. Et encore, ça correspond à la consommation de ressource actuelle qui n'est en rien durable. Evidemment la population française et 2 à 3 fois au dessus de ce niveau moyen , mais en poussant la logique jusqu'au bout , il n'y a aucune raison que l'occident garde sa richesse par rapport aux plus pauvres.

Donc le mieux que tu peux faire pour partager les richesses, c'est promettre aux français un smic - et encore, provisoirement, en attendant que ça redécroisse. Je veux bien qu'on en fasse un programme politique - je doute qu'il ait beaucoup de succès ....

AJH a écrit : Euh, bien sur que si qu'une majorité de gens peut avoir individuellement plus d'argent, si la minorité qui en a plus le partage... et ce sans variation du PIB

http://www.inegalites.fr/spip.php?article632&id_mot=130
et

En France, une étude de Camille Landais montre ainsi que depuis une dizaine d’années, les revenus réels de 90% de la population ont progressé de 4%, tandis que ceux du 1% les plus riches ont progressé de 19% et ceux des 0.1% de 32%. En Allemagne ou en Grande-Bretagne, les chiffres sont encore plus frappants puisque les bas revenus ont perdu du pouvoir d’achat.

et je répète ma remarque : ça veut quand même bien dire que gagner plus d'argent est considéré comme positif en général, ce qui pousse naturellement à la croissance tant qu'on peut se le permettre non ?

parce que si c'est possible d'augmenter de quelques % le revenu des plus pauvres, sans diminuer celui des plus riche, qui dira non ? puisqu'on semble regretter que ce ne soit pas le cas ...

Oui Gilles à tes deux réflexions, mais je maintiens AMHA que ce qui importe ce n'est pas le PIB mais le pouvoir d'achat, or le PIB est un total comptable de production et non de consommation

GillesH38 a écrit : .....Donc la limite du partage le plus équitable tendrait à ce que chacun gagne ça, c'est à dire moins d'un smic français. Et encore, ça correspond à la consommation de ressource actuelle qui n'est en rien durable. Evidemment la population française et 2 à 3 fois au dessus de ce niveau moyen , mais en poussant la logique jusqu'au bout , il n'y a aucune raison que l'occident garde sa richesse par rapport aux plus pauvres.

....

C' est bien ce qui se passe, un exemple le vote des employés de General Motors à Strasbourg.
La direction veut aligner le cout de la main d' oeuvre sur leurs couts au Mexique.
(voir ici sur le forum : viewtopic.php?p=276854#p276854 )