Fin de la croissance en France

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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Alter Egaux
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Fin de la croissance en France

Message par Alter Egaux » 11 juil. 2010, 15:57

*** Discussion scindée du fil initial GIEC 2010

GillesH38 a écrit :utiliser quand même les fossiles pour garder nos institutions, nos constitutions, nos systèmes sociaux, nos lois, notre humanité (entre parenthèse je ne savais pas que l'humanité n'existait qu'au delà d'une certaine énergie par habitant...) ?
Quoi que tu penses et quelque soit nos choix, le fossile va être utilisé, à plus ou moins long terme, à moins de trouver une énergie de substitution (ce qui n'est pas gagné).
Et en parallèle, les institutions sont faites pour durer, gérer les crises, s'adapter aux nouvelles donnes, trouver des solutions aux problèmes que nous rencontrons aujourd'hui et demain.
Tu vois, le choix est déjà fait : tu n'as pas à le faire, ni toi, ni moi.

Il faut aussi noter que si la civilisation moderne s'effondre, aussitôt, une autre forme de civilisation redémarrera, plus riches des écrits passés comme nous avons fait en redécouvrant les philosophes grecques, et riche des découvertes scientifiques permettant de fournir un palier extraordinaire aux futures générations.

Par contre, les modes de vie changent, en bien ou en mal. Certains sont insoutenables à moyen terme. Ils évolueront, quoi qu'il arrive, et ceux qui perdront sont ceux qui ont voulu maintenir des modes de vie insoutenable à court terme.

Tu opposes Energie au CO2, alors que la problématique est justement, Energie et CO2. Il y a longtemps que la problématique PO/RC est une paire dans l'approche de l'avenir.
GillesH38 a écrit :Le PIB n'a aucune importance, mais la paupérisation des gens, si ???
Elle n'a de l'importance que dans un mode de vie particulier dû à l'occident, fait beaucoup de transport, d'importation, de service, d'objets de consommation totalement absurdes (le dernier IPAD par exemple), de circuit long, d'industrie publicitaire et militaire, de concentration de richesse délirante, etc...
Il existe une multitude de mode de vie actuellement sur cette planète, et donc certaines ont une empreinte écologique très basse pour un niveau de vie correct.
Le choix est donc d'adapter son mode de vie au bouleversement en cours, et si possible en anticipant plutôt qu'en attendant l'orage, le but n'étant pas de jeter tout avec l'eau du bain.
Enfin, la paupérisation pour mon paysan en AMAP avec ses 2,5 hect loué et son CA de 100 k€ annuel ne semble pas si catastrophique que cela. La transformation d'un mode de vie du circuit long et de très mauvaise qualité, en circuit court de très haute qualité nutritive entraine une baisse du PIB, une baisse des intermédiaires, une baisse de la concentration du capital, et une baisse de prix pour les adhérents.
Si en plus la PAC subventionne le bio en Europe dès 2013, c'en ait fini du modèle FNSEA dépendant de l'agrochimie et bientôt des OGM.

La paupérisation, c'est des gens entassés dans des villes qui ne trouvent pas l'amorce d'une solution pour s'en sortir. Le système est là pour les orienter vers des voies sans issues : les services. Même Adam Smith savait que les "services" appauvrissent les nations.
Il me parait évident que les mégapoles sont compromises à moyen terme.
Et pas question de faire subir à une génération les choix absurdes d'une élite en panne de solutions. L'impatience monte, c'est évident.

Je sais, la croissance du PIB pendant les 30 glorieuses a fait penser que c'était infini, mais nous sommes actuellement en décroissance du PIB depuis :

Image

Vu le démarrage catastrophique de 2010, on peut présager que la tendance continue à descendre.
Etape n°1 : Les africains nomment le pétrole : la "merde" du diable.
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Etape n°3 : "Mais à cet endroit, en ce moment, l'humanité, c'est nous, que cela nous plaise ou non", Samuel Beckett

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Re: GIEC 2010

Message par ABC » 11 juil. 2010, 21:38

bon supposons alors que malgré toute notre bonne volonté, on n'arrive pas à obtenir la même sans fossile (qu'on y croie ou pas, c'est intéressant de se poser la question). Que faut-il faire alors? utiliser quand même les fossiles pour garder nos institutions, nos constitutions, nos systèmes sociaux, nos lois, notre humanité (entre parenthèse je ne savais pas que l'humanité n'existait qu'au delà d'une certaine énergie par habitant...) ?

ou les sacrifier pour le CO2?

bref qu'est ce qui est le plus important ? l'énergie , ou la température de surface, si jamais on n'avait pas le choix et qu'il fallait choisir entre les deux ?
Pourquoi persistes-tu à opposer des choses qui ne le sont pas?

Que ce soit le CO2 ou la raréfaction des ressources fossiles, le problème est le même: la société actuelle avec son système de gaspillage et la croissance comme but suprême n'est pas viable.

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 12 juil. 2010, 06:55

ce n'est pas exactement le même problème : tout le monde sera d'accord pour dire qu'il faut développer les EnR (enfin, je reprécise, si on admet implicitement que le confort occidental est supérieur à celui des époques précédentes, sinon il n'y en a aucun besoin),puisque les fossiles s'épuiseront un jour. Mais il reste la question ouverte de savoir si on doit restreindre la quantité de fossiles plus que ce qui va être imposé par des contraintes géologiques, ou pas ?

Si le remplacement des fossiles par des EnR pouvait se faire sans aucun mal, il est évident qu'on n'aurait qu'à y gagner, donc la réponse est oui. Mais dans le cas contraire, qu'on ne peut nullement exclure ? (parce que si tu l'exclus, le PO n'est nullement un probleme, et même, on pourrait encore avoir quelques siècles de croissance, qui sait ?)

Si en pratique on ne peut pas maintenir le niveau de vie actuel, sans même parler de la croissance, sans fossile, au risque de voir s'écrouler toutes les structures sociales, on fait quoi ?

ce n'est nullement une question théorique : tu conviendras que c'est même la question essentielle au coeur de la question climatique, et la raison essentielle de l'échec concret des négociations autour du CO2 : une divergence profonde sur les conséquences qu'il y aurait de faire baisser la conso de fossiles.

Ca ne sert à rien de faire l'autruche en niant le problème - c'est bien évidemment LE problème.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 12 juil. 2010, 07:00

ABC a écrit :
Que ce soit le CO2 ou la raréfaction des ressources fossiles, le problème est le même: la société actuelle avec son système de gaspillage et la croissance comme but suprême n'est pas viable.
sur la croissance : aucune société , comme aucun individu, n'a pu exister sans une phase de croissance. La croissance est consubstantielle à l'existence même, parce que pour exister, il a d'abord fallu apparaitre et se développer; ce qui est absurde, c'est la croyance en la croissance ETERNELLE. La croissance est juste un phénomène transitoire - ce n'est pas un phenomene NEGATIF.

Quant au gaspillage, si on pouvait maîtriser les EnR en utilisant une partie non négligeable de l'énergie solaire, je parierais qu'on gaspillerait BEAUCOUP PLUS, vu qu'elle serait encore plus abondante et en plus illimitée ;-).
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Re: GIEC 2010

Message par Glycogène » 14 juil. 2010, 10:28

Alter Egaux a écrit :Je sais, la croissance du PIB pendant les 30 glorieuses a fait penser que c'était infini, mais nous sommes actuellement en décroissance du PIB depuis :

Image

Vu le démarrage catastrophique de 2010, on peut présager que la tendance continue à descendre.
Gné ?
Ton histogramme montre juste que le taux de croissance du PIB décroit, mais il reste positif : le PIB est toujours en croissance, mais moins vite.
Par contre je pense que le taux sera négatif sur la décennie 2010 - 2019 (en France).

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Re: GIEC 2010

Message par energy_isere » 14 juil. 2010, 11:35

Alter Egaux a écrit : ......Je sais, la croissance du PIB pendant les 30 glorieuses a fait penser que c'était infini, mais nous sommes actuellement en décroissance du PIB depuis :

......
Alter Egaux, tu t' es relus ?

à part 2009 le PIB a toujours été en croissance, mais si il eu des année de croissance trés faible. Et si 2010 annonce un petit +1% environ.

Et puis que signifie le pointillé rouge du graphe ?

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Re: GIEC 2010

Message par Alter Egaux » 14 juil. 2010, 13:01

Ok, mais je crois que ce n'est pas la peine de corriger, tout le monde avant compris : décroissance tendantielle du PIB. Si cela se poursuit, nous seront effectivement en négatif 2010-2020.
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Re: GIEC 2010

Message par Aerobar » 14 juil. 2010, 13:28

Alter Egaux a écrit :décroissance tendantielle du PIB
Dans le graphe posté ci-dessus, la seule tendance graphique qui se dégage est une tendance à l'asymptote autour de +1%
Ceci dit, l'analyse graphique a ses limites.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
Paul Valéry, Autres Rhumbs

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Re: GIEC 2010

Message par Alter Egaux » 14 juil. 2010, 13:46

Aerobar a écrit :la seule tendance graphique qui se dégage est une tendance à l'asymptote autour de +1%
Si tu pars du principe que ce n'est pas du bruit (finance), tes 1%. Mais tu peux aussi patienter, n'est ce pas ?
Attendre la tendance 2010-2020, qui va être riche en rebondissement. Par exemple, la Grèce qui ne paiera pas, incapable de prélever ses impôts chez les champions de l'évasion fiscale.
Et d'autres pays, qui étaient hier un modèle de croissance, comme l'Irlande, l'Espagne et la GB.

Je comprend que ce type de tendance soit désobligeante vis à vis de la "modialisation heureuse", mais c'est ainsi. Elle fait le "bonheur" financier que de quelques uns.
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Re: GIEC 2010

Message par energy_isere » 14 juil. 2010, 17:08

Alter Egaux a écrit :Ok, mais je crois que ce n'est pas la peine de corriger, tout le monde avant compris : décroissance tendantielle du PIB. Si cela se poursuit, nous seront effectivement en négatif 2010-2020.
Effectivement sur la période 2010-2020 je crains que l' évolution aille en territoire négatif plus d' une année.....pour la France tout du moins.

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Re: GIEC 2010

Message par energy_isere » 16 juil. 2010, 12:06

Dans The Oil Drum la question du non retour à la croissance est discutée :
http://campfire.theoildrum.com/node/6713

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Re: Fin de la croissance en France

Message par Cassandre » 20 juil. 2010, 02:35

C'est quoi la barre en pointillé rouge sur le graphique ?
regarder Oléocène
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Re: Fin de la croissance en France

Message par Propolis » 20 juil. 2010, 09:45

la ligne rouge située à 2,5% n'est elle pas la limite à atteindre pour faire perdurer durablement notre système social? En dessous de cette valeur, il me semble que les états commencent à s'endetter plus vite qu'il ne peuvent rembourser pour payer les pensions, la santé, les routes et autre.

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Re: Fin de la croissance en France

Message par Alter Egaux » 20 juil. 2010, 11:03

En effet. En fait, il y en a qui disent que 1% de croissance, c'est de la croissance. certes, mathématiquement, c'est exact. Mais l'économie, ce n'est pas de la science.
Tout dépend de quelle macroéconomie tu parles.

1% pour un pays comme la France, cela détruit de l'emploi. Tu es donc en croissance négative sur des points structurants, avec un effet boule de neige : budget difficile à ficeler, chômage en hausse, recette moindre, investissement en berne, cout social en augmentation, dette astronomique, et les mois qui passent aggravent la situation.

Mais tout va bien, on est au dessus de la croissance zéro, une des religions les plus débile que je connaisse.

Bien entendu, en augmentant l'autonomie d'un Etat en prenant des mesures structurantes (genre décroissance soutenable), le pays ne s'enfoncerait pas de la même manière. Mieux, le chômage pourrait être totalement résorbé, avec une entrée de recette immédiate. Mais ce n'est pas l'optique actuelle. Nous allons faire des services (ce qui appauvrit une nation), et continuer à faire du productivisme agroalimentaire (ce qui appauvrit la terre).

Avec logique, la situation va se tendre. Arrivera le pont de rupture. Soit ce sera un évènement particulier (guerre, Etat en faillite, rupture d'approvisionnement), soit ce sera un soulèvement social (on coupe les têtes et on y met une tête).
Pour l'instant, ce qui va les plus vite entre les 2 options, c'est le social. Le communautarisme est exacerbé, les gens ne se supportent plus, des groupes tirent sur la police, et le moindre chauffer est à fleur de peau.

Je penche donc, si la tendance se poursuit, pour une rupture politique et sociale.

Par contre, c'est rigolo, dès que l'on s'investie dans l'associatif, les gens ont envie de faire plus de chose, de discuter, de refait le monde.
Comme quoi il y a les gens qui ne trouvent plus de solution et qui deviennent très agressif, et d'autres qui sont dans l'action, sereins, et amicaux.
Reste que la proportion à péter les plombs est plus grande.
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Re: Fin de la croissance en France

Message par GillesH38 » 20 juil. 2010, 11:52

Alter Egaux a écrit : Mais tout va bien, on est au dessus de la croissance zéro, une des religions les plus débile que je connaisse.

Bien entendu, en augmentant l'autonomie d'un Etat en prenant des mesures structurantes (genre décroissance soutenable), le pays ne s'enfoncerait pas de la même manière. Mieux, le chômage pourrait être totalement résorbé, avec une entrée de recette immédiate. Mais ce n'est pas l'optique actuelle. Nous allons faire des services (ce qui appauvrit une nation), et continuer à faire du productivisme agroalimentaire (ce qui appauvrit la terre).
Alter j'ai toujours beaucoup de mal à visualiser concrètement ce que tu décris. Par exemple quand tu dis "entrée de recette" tu parles de quoi concrètement ? comment tu veux faire de la décroissance avec plus de recettes ? quand tu dis que les services appauvrissent une nation, tu parles de quoi aussi ? appauvrir selon quel critère ? tu as l'air de jongler avec des notions de richesse, de pauvreté, de croissance, mais c'est absolument pas évident de quoi tu parles, si ce n'est pas le PIB (qui est celui qu'on utilise habituellement quand on parle de croissance).

On peut employer d'autres indicateurs, mais faut quand même définir de quoi on parle. Pourrais tu définir des indicateurs objectifs, au sens que deux personnes ne se connaissant pas et appliquant tes méthodes convergeraient vers une estimation voisine de la situation d'un pays ? sinon, je ne vois pas trop comment en discuter.
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