Prix du baril & crise économique: un scénario dents de scie?

[Matthieu36]

Voilà j'en appelle à vous pour voir si j'ai bien compris:

1) On pensait que le pic approchant le prix du baril n'allait cesser d'augmenter jusqu'à la catastrophe
2) En 2008 Le baril atteint les 150 dollars. Ceux qui avaient prédit le pic se régalent: "nous avons basculé...." (aspo, cochet et d'autres nous l'assuraient)
3) Crise des subprimes: effondrement du cours du baril: pas loin des 30
4) 2009-2010: surprise avec la relance, le baril remonte vite, très vite et se rapproche maintenant de nouveau des 100 dollars

Conclusion: au lieu d'un scénario dans lequel le baril ne cesse d'augmenter, on peut conjecturer un scénario en dents de scie (une seule dent pour l'instant) avec une alternance de crise et de pseudo-relance.

Alors ma question: si c'est bien comme ça que ça se passe: ça finit comment cette histoire là? Et surtout après quelques dents, les spéculateurs ils vont commencer à jouer avec ça non?

[Alter Egaux]

Voilà j'en appelle à vous pour voir si j'ai bien compris

Tu n'as pas compris. "Oleocene" s'exite lorsque le prix du baril monte. Mais le prix ne fait pas le PO...
Par contre, le PO...

[GillesH38]

Alors ma question: si c'est bien comme ça que ça se passe: ça finit comment cette histoire là?

avec un pétrole à plusieurs milliers de $ le litre, réservée à une petite aristocratie qui n'en consomme que quelques milliers de barils par an , mais bon dans très longtemps !

[Matthieu36]

A combien, selon vous, doit s'élever le baril avant que nos sociétés en soient vraiment déstabilisées?

[energy_isere]

Faudrait pas refaire ce fil : " L'impact du prix de l'énergie dans l'économie "
viewtopic.php?f=13&t=6830&start=90

[GillesH38]

A combien, selon vous, doit s'élever le baril avant que nos sociétés en soient vraiment déstabilisées?

selon moi, pour le moment, dès que ça dépasse environ 100 $, ça craque au bout de quelques mois. Il faudra attendre quelques crises pour évaluer le temps caractéristique de ces "oscillations de relaxation" : pic du prix du baril-> recession-> baisse de la demande-> baisse du prix-> convalescence-> reprise -> repic du prix etc...

je dirais tous les 3 -4 ans environ?

[kercoz]

Alors ma question: si c'est bien comme ça que ça se passe: ça finit comment cette histoire là?

avec un pétrole à plusieurs milliers de $ le litre, réservée à une petite aristocratie qui n'en consomme que quelques milliers de barils par an , mais bon dans très longtemps !

J'ai essayé de donner mon avis sur un article de premiere page sur ce problème et me suis fait tacler.
Si tu regardes la premiere dent , Gilles , tu t'aperçois que le baril est resté a un niveau abordable .Les 140 ont largué un wagon de pauvres (pays pauvres +pauvres de pays riches), puis pour les autres , c'est "business pesqu'as usual ".
Ce qui fait qu'à chaque "Bossa Nova" , on largue des perdants (ds les 3% puisque ça correspond a la dépletion de production prévue sur un modèle consumériste constant).
En fait le barril ne devrait pas dépasser les 150 avant de faire pèter un autre fusible (pas forcément économique , peut etre famine ou tit guerre ).Le système donc "astable" peut meme evoluer vers des ecarts plus faibles , du moment qu'il largue de la demande .
Donc ton modèle ne marche pas (plusieurs milliers ;..)il peut etre a 100 § et reservé a 20% , puis 15 , puis 10% ....de la popu . Ce modèle math devrait meme montrer une frequence de plus en plus faible d'optimum avec la baisse des accédants .
La dent de scie est plus juste , intuitivement que l'ondulation: les montées devraient avoir une tendance exponentielle et les chutes en rupture sur la verticale.

[loup romain]

Voilà j'en appelle à vous pour voir si j'ai bien compris:

1) On pensait que le pic approchant le prix du baril n'allait cesser d'augmenter jusqu'à la catastrophe
2) En 2008 Le baril atteint les 150 dollars. Ceux qui avaient prédit le pic se régalent: "nous avons basculé...." (aspo, cochet et d'autres nous l'assuraient)
3) Crise des subprimes: effondrement du cours du baril: pas loin des 30
4) 2009-2010: surprise avec la relance, le baril remonte vite, très vite et se rapproche maintenant de nouveau des 100 dollars

Conclusion: au lieu d'un scénario dans lequel le baril ne cesse d'augmenter, on peut conjecturer un scénario en dents de scie (une seule dent pour l'instant) avec une alternance de crise et de pseudo-relance.

Alors ma question: si c'est bien comme ça que ça se passe: ça finit comment cette histoire là? Et surtout après quelques dents, les spéculateurs ils vont commencer à jouer avec ça non?

le plus dur pour ce scénario c'est de maintenir la confiance des investisseurs et la deuxième chute et son cercle vicieux sera dur à arrêter.....
Il faudra je crois vite trouver une économie compatible avec une décroissance......Ca va être dur, vu comment voient les gens à l'heure actuelle....

[pragma tic]

Bonjour,

Le scénario en dents de scie avait été prédit par un courant majoritaire sur ce forum, mené par Gillesh38, qui avait posé le principe d’une déplétion lente, conduisant à une évolution lente des comportements, eux même régulés de petite crise en petite crise suivante. (Autrement dit, après les cycles de croissance, les cycles de décroissance).
C’est en effet le scénario qui a commencé, avec une première crise en 2008.
Mais je doute de la continuité de ce scénario, peut-être encore une ou deux dents, mais je doute de plus.

Sur un plan théorique, d’abord : ce scénario postule un fonctionnement social représentatif de l’économie, c’est à dire que si l’économie va, tout va. Et donc, si l’économie ne connaît que de petites crise, tout va.
Oui, mais ça c’est la vision de monsieur tout le monde, qui est bien lointaine de la réalité.
Car dans la réalité, l’économie est une représentation des flux économiques que produisent nos sociétés, et rien de plus. Autrement dit, dans l’esprit de monsieur tout le monde, s’il y a beaucoup de flux économiques, tout va bien.
Seulement voilà, quiconque s’intéresse au fonctionnement social constate qu’il repose sur deux variables interdépendantes, qui sont : la quantité de richesses produites (ce dont on vient de parler), et la manière dont ces richesses sont réparties, et dans la réalité, c’est cette seconde variable qui est fondamentale.
Sans vouloir m’enfoncer dans la théorie, ce que j’essaie d’expliquer ici c’est que les petites baisses de quantité produite (la petite déplétion) prévues permettre une adaptation lente de nos sociétés dans l’esprit du scénario dentaire, ne permettront réellement une adaptation que si la moindre quantité produite est répartie de manière acceptable par tous.
Et là, il y a un énooooooorme problème, que je résumerai simplement, en disant que certains auront plus de facilités que d’autres à préserver leurs acquis, et que ces autres n’admettront peut-être pas sans rien dire ces facilités, ce qui risque de faire naître certaines tensions, nuisibles au fonctionnement social, et donc à l’économie, et ce, indépendamment du niveau ou elle se situera à ce moment.
Pour résumer, les tenants des dents de scie estiment que la décroissance sera le contraire de la croissance. Economiquement parlant, c’est incontestable. Socialement parlant, c’est une autre affaire.
Alors, il y a une dent qui risque d’être beaucoup plus longue que ne le prévoient les tenants de la théorie dentaire.

Sur un plan pratique, maintenant.
En 2008, première dent, à 147 dollars le baril. Ce qu’a révélé cette dent, c’est que la croissance de la production n’avait pas réussi à suivre la croissance de la demande. On ne parle donc pas encore de déplétion, il est encore possible que la production monte plus haut qu’elle n’a fait en 2008. Comme prévu par la théorie dentaire, le prix s’est effondré jusqu’à 35 dollars, puis, de façon plus surprenante pour la dite théorie, est remonté assez rapidement jusqu’à 70 dollars. Raison : L’OPEP s’est imposé des quotas, de manière à faire remonter le prix à ce niveau. Pourquoi cela ? Il semblerait bien que le coût de production marginal du baril (le prix du 85 millionième baril quotidien, quoi) soit actuellement de ce niveau de prix, compte tenu des investissements nécessaires pour le localiser, l’extraire, et le rendre consommable. Il en résulte que pour simplement maintenir la production en service sur les sites « chers » type sables bitumineux, il ne faut pas que le prix du baril descende durablement sous ce niveau de prix. Or 70 dollars, c’est déjà cher. Ca nous ramène à 2007, même s’il faut pondérer de l’inflation. Et les 85 dollars actuels, c’est du prix fin 2007, ça …
Clairement, alors que nous n’avons franchi qu’une « dent » et que nous n’avons peut-être pas encore entamé la déplétion pétrolière (en tous liquides) la marge entre le coût minimal de production possible et le coût maximal de fonctionnement économique supportable se fait déjà étroite.
Au point qu’une question pertinente à l’heure actuelle est : y aura-t-il seulement une seconde dent ? Car l’économie mondiale est mal en point.
Même aujourd’hui, avec une reprise annoncée partout, et un chômage qui devrait commencer à se résorber, la situation n’est pas claire. Car cette reprise a été obtenue au moyen d’investissements économiques monstrueux, qui ont mis à mal les finances publiques des pays. Qui vont devoir rapidement réduire leur train de vie, au risque de mettre à mal la reprise en question. Alors que le taux de chômage est encore très élevé partout …

On voit aisément à cette description que le principe dentaire proposé serait fonctionnel si l’économie (et la société) récupérait pleinement entre deux crises.
Ce serait le cas si le pétrole redescendait vraiment, on sait maintenant que ce ne sera plus le cas, ou qu’alors il y aurait de la casse chez les producteurs, qui à terme génèrerait de la casse partout dans un système aujourd’hui mondialisé.
Au vu de la « petite crise » même pas forcément déplétionnaire que nous testons depuis 2008, on voit bien que ça n’est pas gagné, loin de là.

Ou plutôt, ce qu’on va immanquablement gagner tôt ou tard, (maintenant ? la prochaine dent ? la suivante ?) c’est un crash économique mondial, à partir duquel il devient très difficile de conjecturer quoi que ce soit.

[Matthieu36]

Clairement, alors que nous n’avons franchi qu’une « dent » et que nous n’avons peut-être pas encore entamé la déplétion pétrolière (en tous liquides) la marge entre le coût minimal de production possible et le coût maximal de fonctionnement économique supportable se fait déjà étroite.

Je crois comprendre ton explication. Me vient alors cette question: Au moment ou cette marge fond jusqu'à être nulle, n'est-ce pas là que vient la crise, qui joue le rôle de catalyseur: enfaisant chuter le cours du brut elle redonne un peu d'air à cette marge nécessaire au fonctionnement de l'économie: et voilà une nouvelle dent! non?

[Alter Egaux]

Le probléme, c'est que des états "riches" ne sont plus capables de subir et de résorber la prochaine crise économique, un peu comme en foot, des équipes rétrogradées de la 1ère à la 2nd division. Dans le cas des Etats européens rétrogradés qui sont présents dans la zone euro, les autres Etats européens ne peuvent laisser faire, hors explosion de la zone euro.
De plus, les Etats rétrogradées de la 1ère à la 2nd division seront de plus en plus nombreux, augmentant l'instabilité générale en Europe et à l'international.

Bref, pour le prix du baril qui n'est qu'un indicateur parfois décoléré de l'économie (période de déplétion par exemple), les prochaines dents de scie vont être "montantes".
Arrivé à un certain stade d'instabilité, les Etats fragiles basculeront de l'état démocratique à un état pro-fasciste, avec des conflits à la clef.

Economique, l'Europe a vraiment des soucis à se faire. La Chine a elle de la marge avant que se retourne l'affut de capitaux vers ce pays communiste...

Bref, une récession tendancielle en dent de scie pour l'Europe, avec une destruction d'emplois industriels en continuité. Coté création d'emplois des services, cela ne donnera pas les effets désirés par les gouvernements.

[pragma tic]

Bonjour,

Au moment ou cette marge fond jusqu'à être nulle, n'est-ce pas là que vient la crise, qui joue le rôle de catalyseur: enfaisant chuter le cours du brut elle redonne un peu d'air à cette marge nécessaire au fonctionnement de l'économie: et voilà une nouvelle dent! non?

Oui et Non, mes précédents propos avaient pour ambition de mettre au jour le fait que de l'amplitude de la dent dépend la qualité de la récupération économique et sociale, nécessaire à la stabilité du système.
Et en signalant que la marge se rétrécit, (par pression sur les producteurs, contraints d'augmenter leurs prix pour pouvoir continuer à produire, et par pression sur l'économie, qui puise dans ses ressources pour se maintenir), je signalais que les conditions de récupération diminuent, que le système va devenir instable.
Lorsque le prix marginal nécessaire à la production du pétrole dépassera celui supportable par l'économie dans l'état où elle se trouvera, Le gain "respiratoire" impliquera destruction physique d'une partie de la production.
Notre système étant mondialisé, c'est difficile à concevoir, et encore plus difficile d'en concevoir les conséquences, en termes de creux dentaire.

[kercoz]

mettre au jour le fait que de l'amplitude de la dent dépend la qualité de la récupération économique et sociale, nécessaire à la stabilité du système.

Tres schématiquement, on peut visualiser un plateau ondulé ou a dents , dont la valeur moyenne de prix restera stable vers 100 §
C'est ce prix "acceptable/raisonnable" qui est LA constante (et non une variable malgrès l'ondulation). tte l'économie se base sur ce prix acceptable et fera jouer les autres intrants pour se coller a ce prix .Les ondulations ne sont que des tentatives du système de sortir de cet attracteur mais y est ramené de force.
Ce qui peut etre obscène c'est que les maximums de chaque bossa nova peuvent etre déclenchés par des fusibles non occidentaux et donc nous pouvons n'etre que peu impacté par ceux ci .De plus si le nombre d'accédants/gagnants se réduit (la demande donc), le stock etant fixe , il semble que mathématiquement la durée entre deux "pic" va croitre . (là ce n'est que conjecture intuitive primaire ...trop de variables).
Ce modèle , en elec comme en méca est un système asservi astable ou bistable (?) non amorti. L'amortissement du système est chose connue ds ces disciplines (diagramme de Bode ?). Pourrait il se trouver des idées pour amortir ? Il semble que non puisque pour que le prix reste acceptable, il faut éliminer de la demande , ce qui necessite des ruptures cata puisque l'affect n'autorise pas une paupérisation douce ..........(association oiseuse)

[Alter Egaux]

Arrivé à un certain stade d'instabilité, les Etats fragiles basculeront de l'état démocratique à un état pro-fasciste, avec des conflits à la clef.

Montrant que les dictatures européennes sont simplement endormies, voici un reportage exceptionnel sur les 3 dernières dictatures occidentales européennes (Grèce Portugal, Espagne), montrant que tout n'est pas réglé. Entre l'oubli, la gène des anciens bourreaux (dont certains sont au pouvoir), et le devoir de mémoire.

Comment solder l'héritage des dictatures portugaise, grecque et espagnole, qui prirent fin entre 1974 et 1975 ? Enquête sur un passé très présent.
Entre avril 1974 et novembre 1975, l'Europe du Sud voit s'écrouler trois dictatures anachroniques. Au Portugal, en Grèce, puis en Espagne, ces régimes au passé sanglant font place à des systèmes démocratiques que renforce l'adhésion de ces trois pays à la Communauté européenne. Chacun d'eux doit alors affronter de formidables défis. Pour solder le passé, devait-on appliquer la justice, décréter l'amnistie, accorder le pardon ? Et aujourd'hui, quelle mémoire perpétuer ou quel oubli imposer ? L'Espagne, qui a fait le choix de l'amnistie, est aujourd'hui rattrapée par son passé. Le Portugal et la Grèce, qui ont au contraire opté pour la condamnation des crimes commis, se sont-ils mieux accommodés de leur histoire ? Jean-Noël Jeanneney et Pierre Beuchot mènent l'enquête dans les trois pays, guidés par des personnalités choisies pour leur engagement dans ces processus historiques.

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[Matthieu36]

mettre au jour le fait que de l'amplitude de la dent dépend la qualité de la récupération économique et sociale, nécessaire à la stabilité du système.

Tres schématiquement, on peut visualiser un plateau ondulé ou a dents , dont la valeur moyenne de prix restera stable vers 100 §
C'est ce prix "acceptable/raisonnable" qui est LA constante (et non une variable malgrès l'ondulation). tte l'économie se base sur ce prix acceptable et fera jouer les autres intrants pour se coller a ce prix .Les ondulations ne sont que des tentatives du système de sortir de cet attracteur mais y est ramené de force.
Ce qui peut etre obscène c'est que les maximums de chaque bossa nova peuvent etre déclenchés par des fusibles non occidentaux et donc nous pouvons n'etre que peu impacté par ceux ci .De plus si le nombre d'accédants/gagnants se réduit (la demande donc), le stock etant fixe , il semble que mathématiquement la durée entre deux "pic" va croitre . (là ce n'est que conjecture intuitive primaire ...trop de variables).
Ce modèle , en elec comme en méca est un système asservi astable ou bistable (?) non amorti. L'amortissement du système est chose connue ds ces disciplines (diagramme de Bode ?). Pourrait il se trouver des idées pour amortir ? Il semble que non puisque pour que le prix reste acceptable, il faut éliminer de la demande , ce qui necessite des ruptures cata puisque l'affect n'autorise pas une paupérisation douce ..........(association oiseuse)

Si je te comprend bien (je débute dans la compréhension du problème) si le cours du baril est sujets à des variations aux causes multiples, le prix moyen quant à lui est le résultat des lois de l'offre et de la demande, c'est ça?