PENURIES - Perturbations logistiques

[Jeuf]

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?t=4622

(désolé les graphiques ont disparu car je n'ai pas remis à jour les adresses obsolètes mais je devrais pouvoir les retrouver si ça vous intéresse).

des graphiques de quoi? des scénario medians de quoi?

des productions de combustibles fossiles au XXIe siècle avec les réserves prouvées. J'ai repris l'exposé du principe du calcul et des résultats obtenus, en comparant aux scénarios du GIEC, dans un blog que j'ai tenu un moment (mais j'ai plus le temps)

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 81361.html

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 70502.html

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 42674.html
[/quote]
à endroit tu as écrit : "voilà ce que donne la consommation d'énergie par habitant :"
il y a un modèle d'évolution du nombre d'habitants? il n'est pas indiqué

[GillesH38]

je l'indique à un moment, j'ai pris un peu au pif un modèle logistique piquant en 2050 à 9,5 milliards d'habitants. C'est assez arbitraire , mais bon encore une fois il s'agit d'avoir des ordres de grandeurs , pas une description précise de l'avenir. Ce que je dis c'est que du seul point de vue climatique et énergétique, si on se base sur les réserves connues, il n'y a ni effondrement catastrophique rapide, ni emballement climatique. L'avenir est juste "bof". Ce qui est assez éloigné des discours ambiants, ce que j'interprète comme un biais psychologique "romantique" pour le catastrophisme.

[Jeuf]

je l'indique à un moment, j'ai pris un peu au pif un modèle logistique piquant en 2050 à 9,5 milliards d'habitants. C'est assez arbitraire , mais bon encore une fois il s'agit d'avoir des ordres de grandeurs , pas une description précise de l'avenir. Ce que je dis c'est que du seul point de vue climatique et énergétique, si on se base sur les réserves connues, il n'y a ni effondrement catastrophique rapide, ni emballement climatique. L'avenir est juste "bof". Ce qui est assez éloigné des discours ambiants, ce que j'interprète comme un biais psychologique "romantique" pour le catastrophisme.

Merci pour ces précisions.
Il se peut en effet qu'il n'y ait pas d'évolution démographique catastrophique. Il se peut aussi qu'il y en ait.
Ce type d'évolution est courant pour la plupart des populations d'être vivants : croissance exponentielle, dépassement de la capacité d'accueil de l'environnement, chute à un niveau en-dessous de la capacité d'accueil, capacité qui peut être d'ailleurs durablement diminuée.

(On peut aussi imaginer l'inverse : la capacité d'acceuil de l'environnement croît avec la population, c'est certainement ainsi qu'on peut voir la colosiation par les plantes terrestres des continents)

On ne peut pas dire quelle est la capacité d'accueil durable de population humaine, la prudence recommanderait de rester en dessous de ce qui peut être estimé, avec marge de sécurité. Cette prudence s'applique pour déterminer le chargement d'un bateau, par exemple.
Dans le cas plus global de la démographie de la planète, ou même pour la plupart des pays, il n'y a aucun pilotage. Il y a l'idée qu'un jour il y aura un pic (l'amélioration des conditions de vie fait qu'on veut moins d'enfants) et après la population diminuera, sans se soucier de savoir si ce pic peut être atteint. Ce scénario fonctionne si ce pic à 9,5 milliard d'humains (et selon leur niveau de consommation) reste en-dessous d'une capacité d'accueil durable, mais cela me semble douteux.

[tuefeli]

je l'indique à un moment, j'ai pris un peu au pif un modèle logistique piquant en 2050 à 9,5 milliards d'habitants. C'est assez arbitraire , mais bon encore une fois il s'agit d'avoir des ordres de grandeurs , pas une description précise de l'avenir. Ce que je dis c'est que du seul point de vue climatique et énergétique, si on se base sur les réserves connues, il n'y a ni effondrement catastrophique rapide, ni emballement climatique. L'avenir est juste "bof". Ce qui est assez éloigné des discours ambiants, ce que j'interprète comme un biais psychologique "romantique" pour le catastrophisme.

Je pense que tu te trompes : L'avenir sera "bof" en moyenne. Et une lente décrue en moyenne ne signifie pas que tout le monde soit logé à la même enseigne.
Personnellement, je mettrais bien une pièce sur une croissance en Afrique (matières premières), en Asie (Main d'oeuvre), un maintien de l'Amérique (matière première, soft et hard power).
Par-contre, le déclin de l'Europe et sa marginalisation au loin des échanges internationaux me semble très probable...

[GillesH38]

je n'ai pas les moyens de dire ce que sera la richesse par pays, ça dépend de bien d'autres choses (par exemple la qualité de l'industrie et des services n'est pas nécessairement liée à la possession de ressources naturelles, cf la Suisse).
Mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance, contrairement à Jeudi (ce qu'il me reproche d'ailleurs ). Je dis qu'il n'y a pas de raison d'avoir un effondrement brutal. Néanmoins je pense qu'à la fin du XXIe siècle on vivra moins bien que maintenant, probablement presque partout dans le monde.

[kercoz]

Mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance, contrairement à Jeudi (ce qu'il me reproche d'ailleurs ). Je dis qu'il n'y a pas de raison d'avoir un effondrement brutal.

Le dire c'est bien...mais argumenter serait mieux. Tu penses le système a moitié globalisé assez robuste pour être résilient ? Mais la robustesse s'est payée en énergie ...et il me semble percevoir des signes de délitement assez évidents.

[GillesH38]

Mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance, contrairement à Jeudi (ce qu'il me reproche d'ailleurs ). Je dis qu'il n'y a pas de raison d'avoir un effondrement brutal.

Le dire c'est bien...mais argumenter serait mieux. Tu penses le système a moitié globalisé assez robuste pour être résilient ? Mais la robustesse s'est payée en énergie ...et il me semble percevoir des signes de délitement assez évidents.

euh.. il me semble que j'ai argumenté justement . Sur la disponibilité en énergie en tout cas, il y aura sans doute un "délitement", mais pas d'effondrement brutal.

[kercoz]

euh.. il me semble que j'ai argumenté justement . Sur la disponibilité en énergie en tout cas, il y aura sans doute un "délitement", mais pas d'effondrement brutal.

Tu réfléchis en "global". Par exemple tu dis "UN" délitement....alors qu'il semble évident qu'en cas de problème (comme actuellement), on constate plutôt 'DES" délitements. Ces délitements interagissent entre eux et inhibent le peu de résilience d' un système centralisé. En terme de système il y a (au moins) 2 problèmes:
- Les fusibles ( points faibles) sont placés en série.
- les tentatives de régulations risquent d' induire des phénomènes de résonnance ...si l'on compare le modèle à un système asservi. Il n'est pas facile d' amortir un système qui dérive ou alterne en économie.

[Jeudi]

Mais je ne dis pas qu'il n'y aura pas de décroissance, contrairement à Jeudi (ce qu'il me reproche d'ailleurs ).

Je te reproche moins de ne pas dire qu’il n’y aura pas moitié moins de croissance qu’il ne devrait pas mais bien plutôt le contraire de l’autre moitié.

[Jeudi]

tu ne l'as pas bien lu alors, je disais dans le premier post (...)
Donc il ne prétend pas être prédictif sur la courbe exacte, en

Ce n’est pas le problème. Le problème c’est que tu confonds « réserves prouvées «  avec « ressources extractibles ». Le GIEC a récemment fait le travail proprement, et le résultat est que même les scénarios les plus cataclysmiques sont généralement compatibles avec les ressources connues... et ça ça ne compte rien pour le charbon sous marin, rien pour les chlatrates, rien pour la tourbe, bref rien de ce qu’on verrait si un jour on avait vraiment une crise de l’offre. Tu as vu ces chiffres, tu as vu les références, tu choisis de les ignorer et de continuer à croire que ton post de 2007 vaut leur travail... ce n’est pas le cas, pas du tout.

[GillesH38]

tu ne l'as pas bien lu alors, je disais dans le premier post (...)
Donc il ne prétend pas être prédictif sur la courbe exacte, en

Ce n’est pas le problème. Le problème c’est que tu confonds « réserves prouvées «  avec « ressources extractibles ».

Je n'ai rien confondu du tout , j'ai dit que je faisais le calcul avec des réserves prouvées (un peu augmentées en fait quand tu regardes les chiffres que j'ai pris pour inclure un peu de non conventionnel supplémentaire). Donc j'ai fait le calcul avec ces chiffres. Si j'avais "confondu" comme tu dis, j'aurais dit que je faisais les calculs avec les réserves prouvées et j'aurais pris les chiffres des ressources, ou l'inverse. Mais non, j'ai fait ce que je disais que je faisais : faire une estimation à l'aide des réserves prouvées.

Comme j'ai dit c'est une ligne de base, et toute réserve additionnelle provoquera plus de CO2 et moins de problème énergétique. Ce calcul n'était pas pour prouver qu'il n'y avait que ces réserves (il ne prouve rien du tout puisqu'il ne fait que les prendre comme paramètres), il était surtout fait pour montrer qu'on ne pouvait pas avoir à la fois une crise climatique grave et un problème de réserves précoces, puisque le scénario moyen n'est en fait catastrophique ni d'un coté ni de l'autre. On peut augmenter la catastrophe pour l'un des deux , mais pas pour les deux à la fois.

[al2o3]

Toujours pas de détente sur les prix dans le PP sur forcast juin.
Mais un signe ne trompe pas les commerciaux de total, Dow et autres commencent à reprendre le téléphone pour placer des produits sur septembre. Avant cela c était zéro contact anticipé autre que ‘ vous aurez un retard de livraison’.
Début de changement de la dérivé première.
Ps . PP sur le mois 2.3e/kg pour 1,20 sur 2020

[GillesH38]

Le GIEC a récemment fait le travail proprement

la seule chose que tu as été capable de me sortir sur le sujet, c'est trois lignes dans un chapitre du GIEC consistant essentiellement en des auto-citations des auteurs de ce chapitre, et en plus qui ne concernaient même pas une étude des réserves fossiles en général.

Si c'est ça que tu appelles un travail "propre", c'est que tes critères de qualité scientifique sont descendus bien bas. Un syndrome d'immuno-déficience du sens critique peut être ?

[GillesH38]

ça ça ne compte rien pour le charbon sous marin, rien pour les chlatrates, rien pour la tourbe, bref rien de ce qu’on verrait si un jour on avait vraiment une crise de l’offre. Tu as vu ces chiffres, tu as vu les références, tu choisis de les ignorer et de continuer à croire que ton post de 2007 vaut leur travail... ce n’est pas le cas, pas du tout.

et ça, c'es( parfaitement en ligne avec ce que je dis, puisque si on exploite tout ce que tu dis, on n'a pas de problème énergétique. Ma conclusion étant juste qu'on ne peut pas avoir les deux problèmes "graves" à la fois.

[Jeudi]

tu ne l'as pas bien lu alors, je disais dans le premier post (...)
Donc il ne prétend pas être prédictif sur la courbe exacte, en

Ce n’est pas le problème. Le problème c’est que tu confonds « réserves prouvées «  avec « ressources extractibles ».

Je n'ai rien confondu du tout , j'ai dit que je faisais le calcul avec des réserves prouvées (un peu augmentées en fait quand tu regardes les chiffres que j'ai pris pour inclure un peu de non conventionnel supplémentaire). Donc j'ai fait le calcul avec ces chiffres. Si j'avais "confondu" comme tu dis, j'aurais dit que je faisais les calculs avec les réserves prouvées et j'aurais pris les chiffres des ressources, ou l'inverse.

Pfff... remplace « confondre » par « faire semblant que c’est le chiffre pertinent », ça ne change rien ni sur le fond, ni sur le fait que c’est une erreur difficile à expliquer chez quelqu’un qui se veut et se voit de bonne foi.

(Hé oui, aussi surprenant que ça te paraisse le giec fait un meilleur travail que toi. No shit.)

(Erreur de logique élémentaire... on peut parfaitement avoir un putain de gros RC suivi d’une crise de l’offre, la seule chose qui est maintenant exclue hors de tout doute raisonnable c’est une crise de l’offre empêchant un RC catastrophique.)