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Re: Les hauts et les bas du cours du charbon
Publié : 17 oct. 2021, 07:15
par GillesH38
tu sais qu'un truc qui a un pic a toujours continué à croitre ... jusqu'au pic ?
mais la convexité de la courbe est néanmoins parfaitement visible ...C'est à dire que le taux de croissance décroit autour du temps, et qu'une simple extrapolation linéaire le ferait atteindre zéro dans la décennie qui vient. A moins qu'un magicien vienne tirer un nouveau lapin du chapeau !
Re: Economie Zone euro
Publié : 18 oct. 2021, 16:38
par mobar
Depuis plus de deux cent mille ans, il s'est trouvé des milliers de magiciens qui ont sorti des lapins du chapeau chaque fois que les situations semblaient désespérées
Certains appellent ça le progrès, d'autres la science, d'autres pensent que c'est du à la providence ... mais en vérité, on s'en fout comment ça s'appelle, l'important c'est qu'un lapin finit toujours par sortir du chapeau et que les générations futures s’accommodent de leurs conditions de vie et se démènent pour qu'elles soient toujours meilleures que les précédentes
Re: Economie Zone euro
Publié : 18 oct. 2021, 17:47
par GillesH38
d'une part la civilisation industrielle est la seule à reposer autant sur des ressources non renouvelables, toute comparaison avec les civilisations passées qui oublierait ce fait est non crédible.>
D'autre part, même dans les civilisations passées agricoles, il y a eu énormément de cas de décroissance voire de disparition complète de civilisations - bien sur les gens ont continué à vivre et à se reproduire, mais ce n'est pas ça la question.
Re: Economie Zone euro
Publié : 18 oct. 2021, 18:02
par kercoz
GillesH38 a écrit : ↑18 oct. 2021, 17:47
d'une part la civilisation industrielle est la seule à reposer autant sur des ressources non renouvelables, toute comparaison avec les civilisations passées qui oublierait ce fait est non crédible.>
Tu sembles dire que c'est la connaissance et l' exploitation de ces ressources qui caractériserait notre civilisation.....C'est un peu court, il me semble ...... ces ressources étaient connues et exploitable, aussi bien que la roue et la poudre...Il y a qd même un critère en plus : la décision (ou le refus) d'exploiter ces ressources. Cette décision ne me semble pas liée à une capacité intellectuelle différente, mais plutôt à un processus culturel différent ou à un modèle structurel du groupe différent ....On voit au moyen age un refus du concept de "progrès" et une valorisation du concept de "stabilité" .....
Re: Economie Zone euro
Publié : 18 oct. 2021, 19:59
par GillesH38
kercoz a écrit : ↑18 oct. 2021, 18:02
GillesH38 a écrit : ↑18 oct. 2021, 17:47
d'une part la civilisation industrielle est la seule à reposer autant sur des ressources non renouvelables, toute comparaison avec les civilisations passées qui oublierait ce fait est non crédible.>
Tu sembles dire que c'est la connaissance et l' exploitation de ces ressources qui caractériserait notre civilisation.....C'est un peu court, il me semble ...... ces ressources étaient connues et exploitable, aussi bien que la roue et la poudre...Il y a qd même un critère en plus : la décision (ou le refus) d'exploiter ces ressources. Cette décision ne me semble pas liée à une capacité intellectuelle différente, mais plutôt à un processus culturel différent ou à un modèle structurel du groupe différent ....On voit au moyen age un refus du concept de "progrès" et une valorisation du concept de "stabilité" .....
franchement je ne pense pas que le Moyen Age aurait refusé volontairement d'employer la machine à vapeur si il l'avait connue. Ce qui a permis l'exploitation des énergies fossiles, c'est la combinaison de l'esprit scientifique qui s'est développé à la Renaissance et qui a convaincu les savants qu'il existait des lois physiques (ce qui n'allait pas de soi), et de l'invention de la machine à vapeur qui a permis au début de se passer d'animaux pour actionner des pompes (première utilisation). Le reste après n'a été qu'un long développement de ces principes, avec la découverte de l'électricité, puis de la mécanique quantique et de l'électronique... et avec ça tu as toute la base du monde moderne.
Re: Economie Zone euro
Publié : 18 oct. 2021, 22:45
par kercoz
GillesH38 a écrit : ↑18 oct. 2021, 19:59
franchement je ne pense pas que le Moyen Age aurait refusé volontairement d'employer la machine à vapeur si il l'avait connue. Ce qui a permis l'exploitation des énergies fossiles, c'est la combinaison de l'esprit scientifique qui s'est développé à la Renaissance et qui a convaincu les savants qu'il existait des lois physiques (ce qui n'allait pas de soi), et de l'invention de la machine à vapeur qui a permis au début de se passer d'animaux pour actionner des pompes (première utilisation). Le reste après n'a été qu'un long développement de ces principes, avec la découverte de l'électricité, puis de la mécanique quantique et de l'électronique... et avec ça tu as toute la base du monde moderne.
Marrant. Tu sembles croire a un déterminisme d' une évolution techno-économique indépendante des itérations culturelles....Il te faudrait relire (ou lire) Lévi strauss "race et histoire". Il y réfute toute analogie entre évolution génétique et évolution culturelle ...et cette opinion semble être partagée par les scientifiques de ces branches......Etablir un ordre qualitatif entre différentes évolutions de cultures humaines peut aussi etre qualifié de croyance subjective.
Marrant aussi que tu cites la machine à vapeur, tout comme la péniciline, découverte par hasard, ou pour d'autre but (pomper l'eau des mines du charbon extrait pour chauffer les logement vu qu' il ne restait aucun arbre en GB.....pas trop irénique cette vision du "progrès".
Re: Economie Zone euro
Publié : 21 oct. 2021, 19:17
par mobar
GillesH38 a écrit : ↑18 oct. 2021, 17:47
d'une part la civilisation industrielle est la seule à reposer autant sur des ressources non renouvelables, toute comparaison avec les civilisations passées qui oublierait ce fait est non crédible.>
D'autre part, même dans les civilisations passées agricoles, il y a eu énormément de cas de décroissance voire de disparition complète de civilisations - bien sur les gens ont continué à vivre et à se reproduire, mais ce n'est pas ça la question.
Que les ressources soit renouvelables ou pas ce n'est pas leur disparition qui entraine la fin d'une civilisation!
Ce qui crée la disparition d'une civilisation c'est son incapacité à s'adapter à de nouvelles conditions, à inventer de nouvelles opportunités, à se reformer pour passer à travers une période de crise
Qu'une civilisation sclérosée disparaisse, c'est plutôt une bonne nouvelle non?
Mis a part quelques privilégiés qui siégeaient au sénat romain l'effondrement de Rome n'a pas été une grande catastrophe pour la majorité des habitants de l'ex-empire
Ils se sont réorganisés et ont mis en place d'autres modes de fonctionnement et la plupart ont vu leurs conditions s'améliorer
Re: Economie Zone euro
Publié : 21 oct. 2021, 19:22
par GillesH38
mobar a écrit : ↑21 oct. 2021, 19:17
Ils se sont réorganisés et ont mis en place d'autres modes de fonctionnement et la plupart ont vu leurs conditions s'améliorer
si tu penses que tes conditions vont s'améliorer sans fossiles, tant mieux pour toi. Ça avait pas l'air d'être l'avis des gilets jaunes , qu'il me semble que tu soutenais ...
Mais pourquoi tu râles contre le GIEC alors si abandonner les fossiles ne pose pas de problème ?
Re: Economie Zone euro
Publié : 21 oct. 2021, 19:35
par mobar
Abandonner les fossiles ne me pose pas de problème existentiel, d'autant que c'est inéluctable puisqu'ils sont finis et que l'on en consommera tant qu'il y en aura de disponible
Si je râle contre le GIEC c'est a cause de son obsession de désigner le CO2 comme responsable d'un changement climatique qui a toujours existé et dont les fluctuations sont imprédictibles
Les dégradations environnementales au sens large ne sont pas dues à l'usage des fossiles mais au système de fonctionnement de l'économie mondiale qui a érigé le profit en valeur cardinale en faisant fi de toute autre considération
Le capitalisme occidental, le communisme chinois, les dictatures russes, sud américaines, asiatiques et africaines ont toute adopté le profit et cela convient au GIEC qui agite un chiffon rouge qui n'a aucune réalité ni aucun impact sur les comportements des sociétés. Jamais depuis Rio les émissions anthropiques de CO2 n'ont baissé à cause du GIEC
La cause des causes ce n'est pas le CO2, ni les fossiles mais la cupidité instaurée comme mode de fonctionnement global
Re: Economie Zone euro
Publié : 21 oct. 2021, 20:29
par GillesH38
mobar a écrit : ↑21 oct. 2021, 19:35
Abandonner les fossiles ne me pose pas de problème existentiel, d'autant que c'est inéluctable puisqu'ils sont finis et que l'on en consommera tant qu'il y en aura de disponible
Si je râle contre le GIEC c'est a cause de son obsession de désigner le CO2 comme responsable d'un changement climatique qui a toujours existé et dont les fluctuations sont imprédictibles
bah alors quel que soit le rôle du CO2, abandonnons les fossiles, ça mettra tout le monde d'accord.
Tu proposes combien de baisse par an ?
(et pourquoi on ne peut pas faire de "profit" sans fossiles au fait ? )
Re: Economie Zone euro
Publié : 22 oct. 2021, 21:41
par mobar
Le profit sans autre finalité; c'est devenu une religion exclusive, c'est ça qui est toxique!
C'est la dose qui fait le poison, des profits modérés et limités n'ont jamais fait de mal!
Tant qu'il y a des fossiles pour satisfaire les besoins, pourquoi faire baisser le niveau de consommation ?
Il suffirait de supprimer toutes les subventions qui leur sont accordées qui sont plusieurs fois ce qui est attribué aux renouvelables pour que la situation se règle d'elle même en quelques décennies!
Selon le Fonds monétaire international (FMI), les subventions (aux énergies fossiles) s'élèvent au total à 5,3 billions de dollars par année dans les plus grandes économies du monde. Elles incluent des déboursés, des crédits d'impôt et la réduction des prix du carburant.
https://unfccc.int/fr/news/le-g20-subve ... r-personne
https://www.imf.org/external/french/np/ ... 51815f.htm
Re: Economie Zone euro
Publié : 23 oct. 2021, 01:31
par energy_isere
mobar a écrit : ↑21 oct. 2021, 19:35
Abandonner les fossiles ne me pose pas de problème existentiel, d'autant que c'est inéluctable puisqu'ils sont finis et que l'on en consommera tant qu'il y en aura de disponible
Si je râle contre le GIEC c'est a cause de son obsession de désigner le CO2 comme responsable d'un changement climatique qui a toujours existé et dont les fluctuations sont imprédictibles
Les dégradations environnementales au sens large ne sont pas dues à l'usage des fossiles mais au système de fonctionnement de l'économie mondiale qui a érigé le profit en valeur cardinale en faisant fi de toute autre considération
Le capitalisme occidental, le communisme chinois, les dictatures russes, sud américaines, asiatiques et africaines ont toute adopté le profit et cela convient au GIEC qui agite un chiffon rouge qui n'a aucune réalité ni aucun impact sur les comportements des sociétés. Jamais depuis Rio les émissions anthropiques de CO2 n'ont baissé à cause du GIEC
La cause des causes ce n'est pas le CO2, ni les fossiles mais la cupidité instaurée comme mode de fonctionnement global
Ca confirme ce que je perçois de mobar : il est anti Giec parce que leur action climat détourne l' attention de ce qu'il considère comme l' Alpha et l' Omega qui est la lutte anti capitaliste.
Re: Economie Zone euro
Publié : 23 oct. 2021, 07:56
par GillesH38
mobar a écrit : ↑22 oct. 2021, 21:41
Le profit sans autre finalité; c'est devenu une religion exclusive, c'est ça qui est toxique!
C'est la dose qui fait le poison, des profits modérés et limités n'ont jamais fait de mal!
En même temps la civilisation industrielle n'a augmenté que de 2% par an en moyenne depuis 200 ans avec les fossiles, c'est pas énorme, alors où est le problème ?
mais ma question ne portait pas sur le coté moral ou non du profit, je demandais juste en quoi le profit (et ses excès éventuels) ne serait pas aussi possible avec les EnR ? ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?
Re: Economie Zone euro
Publié : 23 oct. 2021, 23:05
par mobar
energy_isere a écrit : ↑23 oct. 2021, 01:31
Ca confirme ce que je perçois de mobar : il est anti Giec parce que leur action climat détourne l' attention de ce qu'il considère comme l' Alpha et l' Omega qui est la lutte anti capitaliste.
Tous le problèmes environnementaux, toutes les inégalités sociales à l'origine des crises su XXIeme siècle, toutes des disparitions d'espèces, toutes les guerres récentes ... sont dues aux valeurs qui sous tendent la religion capitaliste qui consiste à rechercher le profit maximum sans se préoccuper ni de la Terre ni de ce (et de ceux) qui la peuple
Après on peut s'en accommoder et chercher a expliquer la cause par les conséquences ou de fallacieuses hypothèses, mais ça ne résoudra pas le problème
Le Giec s'y essaye depuis le sommet de Rio, on voit le résultat!
Re: Economie Zone euro
Publié : 23 oct. 2021, 23:13
par mobar
GillesH38 a écrit : ↑23 oct. 2021, 07:56
mais ma question ne portait pas sur le coté moral ou non du profit, je demandais juste en quoi le profit (et ses excès éventuels) ne serait pas aussi possible avec les EnR ? ça change quoi que l'énergie soit fossile ou pas ?
Le profit érigé en principe cardinal n'est pas une question d'énergie fossile ou renouvelable, c'est une question de valeurs, de philosophie, de politique et de luttes sociales
La fin du pétrole ne sera pas la fin du capitalisme, comme la fin de l'esclavage avec la venue du charbon n'a pas été la fin de l'exploitation des humains
Le capitalisme est une construction humaine, comme la monnaie et tout ce qui meut les sociétés, ce que des humains ont créé d'autres humains peuvent l'effacer ou le dépasser
L'issue n'est pas écrite et rien ne permet de la prédire, c'est comme le climat