[pétrole & matiéres premiéres] Bulle spéculative ?

[GillesH38]

Alors si je te suis bien Gillesh, le baril va de nouveau monter (145$? 150$ ?) puis il retombera a nouveau a 135$ ?

allez je me lance : OUI !

si j'ai bon, c'est le moment d'acheter ds futures. Bon moi je suis juste un peu flemmard, et pas tant interessé par l'argent que ça, tant que je touche mon salaire en tout cas...

[sceptique]

Et en cas de récession mondiale sévère l'amplitude peut être plus importante. Par exemple, descente à 100$ et moins puis remontée à 200$. Les mises en production (ou non) de 2008 2009 vont aussi avoir un rôle déterminant.
Tout ceci ne change rien aux "nouveaux fondamentaux". L'offre est contrainte et la demande (potentielle car non satisfaite) plus élevée. Ce qui pousse les prix à la hausse pour détruire la demande excédentaire. Avec un effet de balancier autour du point d'équilibre.
Maintenant, à long terme, les consommateurs vont investir et penser différemment. Et le prix du pétrole va se stabiliser à un niveau élevé compatible avec la production. Puis, la production descendant (après le PO donc) les prix vont reprendre leur ascension pour retrouver un nouveau point d'équilibre.
Il s'agit simplement de la loi de l'offre contrainte et d'une forte demande. Avec une part de spéculation qui ne change rien sur la courbe "lissée" à long terme.
2 cas peuvent cependant tout changer :
une récession mondiale -> effondrement de la demande et du prix
une augmentation importante de la production -> baisse du prix et boom économique.

[AJH]

2 cas peuvent cependant tout changer :
une récession mondiale -> effondrement de la demande et du prix
une augmentation importante de la production -> baisse du prix et boom économique.

Un troisième: les événements politiques (Nigéria, Iran, Irak, Syrie, etc)

[Aerobar]

Message supprimé

[GillesH38]

allez, soyons larges, admettons les 30 à 40 % dus à la spéculation.

Ca donne un baril autour de 100 $ ou presque. Ce seuil est considéré par d'éminents économistes comme une preuve de l'entrée sur le VPO ....

[Aerobar]

Message supprimé

[hyperion]

c'est comme la democratie directe, celà nous donne sarko segolene , ici c'est la speculation directe, tout le monde s'y met du producteur au consommateur en passant par les intermediaire:
c'est le marché ,c'est formidable , à part la volatilité ,ce qui fait que les plans ne sont m^me plus valable le temps d'un apero.alors ne compter pas pour un petit somme, il faut constamment recalculer.
dans le lien des echos, il ya surement une coquille, car 848 millions de barils d'accroissement de la demande par les hedge fund, celà me parait une misere.
pour autant la diversité des intervenants ,n'oublions pas par exemple que les transporteurs ou les avionneurs qui ne sont pas des petits lobbys ne speculent pas à la hausse, à ce jour par exemple je les vois bien vendre massivement des option de vente à 90 et acheter des options d'achat à 135. çà ne leur coute rien puisque que la vente finance l'achat, mais il ne peuvent faire celà sans risque que parce qu'ils sont intervenant sur le marché physique.
si le marché descend sous 90 il 'sengage à acheter à 90 , il seront gagnant à ce jour.
si le marché monte à 150 , il diminueront la hausse.
un speculateur ne peut pas faire celà ou difficilement car vendre des options de vente si on ne veut pas acheter du réel peut entrainer un risque de ruine si le marché chutait à cause d'une recession.
en résumé, le marché physique est gigantesque et les acteurs tres nombreux, la speculation ne fait qu'accentuer la volatilité du fait de la nervosité des acteurs.

[GillesH38]

Tu n'étais pas à l'intérieur : la bulle a eu lieu sur les marchés financiers (actions et private equity). Disons que tu as tenu le rôle du baril.

Aerobar , a mon avis, l'essentiel du discours du PO tient en ceci : ce n'est pas la finance qui fait l'économie réelle, c'est les capacités physiques de production, et les mécanismes boursiers ne changeront rien aux fondamentaux de la physique.

Ton décortiquage des mécanismes financiers pour savoir quelle part est due à la spéculation est surement intéressante, mais quelque part à coté de la plaque. Les pêcheurs et les agriculteurs se fichent de savoir par quel mécanisme compliqué le baril est arrivé à 130 $. Ce qui les interesse, c'est de savoir si ils ont un espoir que ça redescende durablement , ou pas. Et l'avenir du siècle qui vient sera modelé par la courbe de production pétrolière. L'écume de la finance internationale sera totalement oubliée dans 100 ans, on ne se souviendra que de la vague de la courbe de production pétrolière.

[the_oliver_2000]

Ton décortiquage des mécanismes financiers pour savoir quelle part est due à la spéculation est surement intéressante, mais quelque part à coté de la plaque. Les pêcheurs et les agriculteurs se fichent de savoir par quel mécanisme compliqué le baril est arrivé à 130 $. Ce qui les interesse, c'est de savoir si ils ont un espoir que ça redescende durablement , ou pas. Et l'avenir du siècle qui vient sera modelé par la courbe de production pétrolière. L'écume de la finance internationale sera totalement oubliée dans 100 ans, on ne se souviendra que de la vague de la courbe de production pétrolière.

Brillant, comme d'habitude
J'étais en train d'essayer de rédiger un post pour exprimer cela, hélas pas très clair
En effet le travail d'aérobar est intéressant, mais n'a pas grand chose à voir avec ce qui nous préoccupe ici. Observer le prix du baril au jour le jour (ce que j'ai tendance à faire aussi, je le confesse ) n'a pas beaucoup de sens.

[Goupil666]

Tu n'étais pas à l'intérieur : la bulle a eu lieu sur les marchés financiers (actions et private equity). Disons que tu as tenu le rôle du baril.

Même pas !

A l'époque j'étais, effectivement un pion, mais un pion potentiel dont la valeur était déterminée par une dialectique débile qui m'a fait passer de programmeur à managing consultant puis à strategic consultant alors que je continuais à coder du VB3. Ce qui faisait la valeur de ma société, c'était son nombre d'employés (qui fluctuait à une vitesse incroyable), ses parts de marché (absolument hypothétiques) et son rôle de leader alimenté par un bon marketing. La société est passée en quelques années de dizaines d'employés à 10000, puis à 0 en quelques mois

De plus ça ne s'est pas produit que sur des marchés financiers, tout le monde était concerné. Je me souviens d'émissions en prime-time où de jeunes économistes vantaient la nouvelle économie et sa croissance perpétuelle, ceux qui disaient que ce n'était pas possible n'étaient pas écoutés. Tout le monde boursicotait, les traders on-line se sont multipliés comme des petits pains.

C'était du vent !

Par contre un baril est concret, un condensé d'énergie qu'on peut utiliser, stocker ou revendre. Je ne suis pas économiste mais pour moi c'est de la vraie valeur. Alors que des spéculateurs puissent faire grimper un peu plus sa valeur que ne le feraient les simples mécanismes de l'offre et de la demande, je veux bien, mais j'arrive pas à gober l'histoire de la bulle ou de la super-bulle.

[hyperion]

dans notre fonctionnement eco le prix est significatif même à court terme.
s'il était resté ces jours -ci autour de 100, gm n'aurait sans doute pas fait sa declaration mediatique d'abandon des suv.
inversement si la percée du prix avait été plus franche au moment du grenelle, la vitesse sur autoroute serait peut etre à 110.

il y a plus d'un an ,passer 100 $ paraissait un autre monde, au début de l'année, des analystes nous donnait 120 comme limite absolue, ce jour même si le cours refluait violemment du fait d'une chute de la demande, la transition est engagée par tous les acteurs, la seule interrogation est de savoir si elle peut etre plus rapide que la depletion.
sceptique, je suis assez d'accord avec ta premiere hypoyhese sur la recession
mais je ne suis pas sur qu'une augmentation de la production entraine un boom économique,car le prix chuterai et bq avec lui, il faut un juste milieu qui lui stimule la transition qui ne peut constituer que le seul réel boom( boom - boom )

[sceptique]

Effectivement, scruter les courbes au jour le jour et ergoter sur une baisse ou une hausse de 10 ou 20% pour distinguer finement la notion de volatilité ou de de bulle ne permet pas de voir grand chose. Le pétrole est passé en quelques mois de 90$ à 135$. Il peut repasser de 135 à 90 et même plus bas avec l'effet de balancier. Mais cela ne doit pas occulter les "fondamentaux" (terme à la mode) :

1) Les alternatives sont très longues à se mettre en place et n'assurent que des débits faibles avec des EROI médiocres. Typiquement 5-10 ans d'investissements lourds dans les sables bitumeux du Canada pour gratter 1 Mb/j. Une province mature comme le Mexique ou la Mer du Nord perd 1 Mb/j beaucoup plus vite. Situation comparable à celle d'un bateau avec une énorme voie d'eau et quelques pompes pour écoper.

2) Les régions capables de mettre sur le marché des Mb/j sont en nombre très restreint (Moyen Orient, Brésil, Golfe de Guinée, Mer Caspienne). Celles qui le font effectivement en nombre encore plus restreint.

3) Les producteurs capables rapidement d'augmenter la production forment donc de facto un cartel. Ils savent que personne n'est capable d'inonder le marché comme en 1980 (avec justement le Mexique, La Mer du Nord, l'Alaska ...). Donc, pour augmenter leurs recettes, ils leur suffit de ... ne rien faire ! De plus, ils préservent ainsi leurs réserves. Et augmenter la production pour accumuler des dollars dévalués et ne pas trouver d'autre marché que les USA honnis pour les investir, bof ...

4) Les besoins des économies, surtout les émergentes, sont immenses.

Le tableau est donc simple : des besoins inextinguibles et croissants et une offre contrainte (et finalement peu importe que cela soit le PO, le VPO, une insuffisance d'investissements, ou un méchant cartel qui refuse de jouer le jeu).

La réponse du marché est donc évidente : les cours augmentent, en moyenne, pour détruire la demande excédant l'offre. Maintenant, il y a à l'évidence des oscillations erratiques autour de la valeur moyenne. Dans quelques années on rigolera (jaune) en relisant ces savantes supputations pour savoir si des variations de plus ou moins 30 ou 50$ (dans un marché fondamentalement haussier) cela s'appelle une bulle ou de la volatilité.
Tout le monde (ou presque) sait que le baril atteindra 150$ puis 200$ (sauf récession majeure durable). La seule bonne question est quand ? Et qui, à ce stade, aura abandonné sa part du gâteau ?

[AJH]

@sceptique

+ 1

[GillesH38]

très bonne synthèse effectivement

[Aerobar]

Evidemment, nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec sceptique.

La question de ce fil, c'est de savoir si l'augmentation ACTUELLE du baril est d'abord provoquée par une tension sur l'offre ou simplement par un phénomène spéculatif.

La tension sur l'offre n'est toujours pas démontrée : qui met aujourd'hui $130 sur la table obtient un baril physique sans trop se fatiguer à trouver un acheteur. Une véritable tension sur l'offre ferait monter temporairement le marché spot à des valeurs bien plus élevées ($500, voire $1000 le baril, vu qu'il n'y a pas aujourd'hui de réel substitut au pétrole), comme cela se passe sur le marché électrique, par exemple.

Aujourd'hui, le marché spot est décontracté, il se contente de s'aligner sur les futures. Conclusion : c'est la composante financière qui tire aujourd'hui le prix et non la composante physique. De la même façon, au sommet d'une bulle immobilière, vous trouvez plein de maisons à vendre - mais elles sont hors de prix, réservées aux marchands de biens qui s'échangent frénétiquement entre eux des taudis vides sans parfois même les visiter.

Pour revenir à l'image de la bulle Internet, il y a eu effectivement des startup qui ont valu très chères bien trop tôt parce qu'on croyait naïvement qu'elles avaient un killing business model et qui ont disparu depuis, quand la baudruche a crevé. Mais 8 ans plus tard, il y a quelques valeurs comme Google qui ont effectivement un killing business model et qui valent leur capitalisation boursière... tant que le monde reste en paix.

Ce n'est pas parce qu'il y a bulle que le pétrole ne redeviendra pas un jour (2015 ?) très cher. Mais ce n'est pas parce qu'un jour, il vaudra cher qu'il doit le devenir tout de suite !

Nous tenterions bien la conjecture suivante : dans une bulle spéculative, les prix augmentent relativement régulièrement, avec une volatilité contenue, tandis que dans une crise offre/demande, les prix commencent par faire des "pointes" de plusieurs fois la valeur initiales, comme cela s'est produit en 1973 et en 1980.