PENURIES - Perturbations logistiques

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 90896
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: PENURIES

Message par energy_isere » 31 mai 2021, 15:00

kercoz a écrit :
31 mai 2021, 14:26
....le riz 35%.
( info radio matinale)
??

C'est pas ce que dit Ecofin.
Soja, blé, maïs… les prix mondiaux flambent, mais heureusement, pas le riz

Agence Ecofin 28 mai 2021

Depuis quelques mois, le marché des matières premières agricoles est en pleine ébullition. Si cette tendance suscite des inquiétudes parmi les observateurs, des exceptions subsistent. Et pour cause, certaines céréales majeures comme le riz réussissent encore à échapper à cet emballement global. Explications.
..............

De faibles tensions sur le marché mondial

Actuellement, le marché mondial du riz jouit d’une relative stabilité, même si le commerce mondial de la céréale est relativement étroit, avec seulement 10 % de la production échangée contre 20 % pour le blé, par exemple. En effet, alors que les craintes planent sur les conditions de culture du maïs ou du soja en raison du temps sec aux USA et au Brésil, il n’y a aucun risque de pénurie pour le riz.

En Asie, où 90 % du riz mondial est récolté, l’épisode météorologique de la Niña s’est accompagné de fortes pluies, ce qui a amélioré les perspectives de production. Et si une forte demande pourrait être constatée sur les prochains mois, l’impact sur les prix devrait être limité par un approvisionnement mondial confortable. Selon la dernière note de l’Observatoire des statistiques internationales sur le riz (Osiriz), publiée pour le mois d’avril, les stocks mondiaux ont atteint 182,7 millions de tonnes en 2020/2021, soit 36 % des besoins mondiaux.

Le rôle de régulateur de l’Inde

L’Inde est sans aucun doute l’acteur le plus important du commerce mondial du riz durant cette saison. Si le pays asiatique est le deuxième plus gros producteur de riz au monde derrière la Chine, il est aussi le premier exportateur mondial de la céréale. Et en tant que tel, le niveau élevé de ses exportations sur ces derniers mois a largement contribué à apaiser le marché mondial du riz. Le pays a déjà dominé en 2020, le commerce global avec 14,5 millions de tonnes de la graminée, et cette année, ses exportations de riz seront encore plus importantes.

Selon les données de la FAO, la plus grande démocratie du monde devrait expédier 16,2 millions de tonnes de la céréale sur le marché mondial, soit un nouveau record. Ceci à la faveur d’une production de riz décortiqué qui atteindra un niveau historique de 121,4 millions de tonnes contre 118,9 millions de tonnes un an plus tôt. Selon les données du gouvernement, les prix moyens à l’exportation du riz Basmati sur les 11 mois s’achevant le 28 février dernier ont ainsi baissé de 13 % par rapport à l’année dernière, alors que les tarifs pour le riz non-Basmati ont chuté de 8 %.

Par ailleurs, en avril dernier, les cours du riz dans le pays ont été orientés à la baisse et ses exportations ont encore affiché un rythme soutenu vers le continent africain où la demande est forte selon Osiriz. Globalement, la forte disponibilité du riz indien à bas coût sur le marché mondial permet de compenser la baisse des envois de la part du Vietnam et de la Thaïlande et contribue à l’amélioration de l’accessibilité de la céréale aux populations les plus défavorisées. Une bonne nouvelle pour la sécurité alimentaire mondiale dans un contexte où les prix alimentaires ont déjà atteint en moyenne leur plus haut depuis 2014.
https://www.agenceecofin.com/dossier/28 ... pas-le-riz

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12990
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: PENURIES

Message par kercoz » 31 mai 2021, 22:22

energy_isere a écrit :
31 mai 2021, 15:00
kercoz a écrit :
31 mai 2021, 14:26
....le riz 35%.
( info radio matinale)
??

C'est pas ce que dit Ecofin.
Soja, blé, maïs… les prix mondiaux flambent, mais heureusement, pas le riz

Mes radios matinales me mentiraient elles ? ....fectivement le riz est plutot stable malgré un tres gros pic en juillet 2020...ce qui fausse peut être le delta annuel si on le prend depuis juin ou depuis aout...mais bref ..30% pour un petit dej ds l'année ..c'est pas rien !
Je ne suis pas trop concerné sur le coup: je fais mon pain, les confiotes d'oranges sont les miennes, reste le café et le beurre (j'ai pas encore de vache).
J'ai remarqué que la pénurie provient autant du stockage de gros pays que du marché réel.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18500
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: PENURIES

Message par mobar » 01 juin 2021, 07:16

Les pénuries ont autant a faire avec le nombre de consommateurs qu'avec les volumes de production
C'est quand les deux ne sont pas en adéquation qu'il y a pénurie!

Mais la pénurie c'est aussi le prix, prix qui rend possible la production
Pas de production sans relative rareté et prix suffisant pour la rémunérer
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12990
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: PENURIES

Message par kercoz » 01 juin 2021, 08:38

mobar a écrit :
01 juin 2021, 07:16
Les pénuries ont autant a faire avec le nombre de consommateurs qu'avec les volumes de production
C'est quand les deux ne sont pas en adéquation qu'il y a pénurie!

Mais la pénurie c'est aussi le prix, prix qui rend possible la production
Pas de production sans relative rareté et prix suffisant pour la rémunérer
A mon sens il a bien d'autres variables qui gèrent le système et qui peuvent aussi induire une pénurie.La monoculture et l' hyper concentration par exemple, peuvent tuer les concurrents et rendre le modèle peu résilient si le gagnant a un problème (climatique, économique, politique energétique etc ..)
L' exemple des oranges l'année dernière est parlant:
Le Brésil est le producteur dominant. Récolte ratée en prétextant la maladie , en réalité sècheresses répétées que ne peuvent palier les gouttes à gouttes. Résultat : explosion des prix ....alors qu'au maroc, on est en surproduction et les oranges pourrissent ds les fossés; Le maroc n'est pas équipé pour réagir commercialement ni pour transformer (confiote, jus ..). Le marché etant à flux crispé, les autres pays producteurs ne peuvent combler le déficit brésilien.
En ce cas, c'est la structure (centralisée imposée par le dominant) qui est en cause.
La raison principale de la fragilité du système, c'est la disparition de la variable "temps" dans le modèle. En terme de marché, le temps qd il existait, était un frein à l'emballement du système....comme les frottement pour une voiture. Chaque élément du modèle ( équation de la modélisation), est f(t), multiplié pat "t"...si tu fait tendre "t" vers zéro, l' équation explose. C'est la quasi gratuité de l' énergie qui fait (faisait) tendre "t" vers zero . Du fait que le transport ne coute quasi rien, on ne cultive plus de blé ds la vallée d'Aspe, mais des connards déguisés en Décat$lon.
Prigogine disait que seuls les systèmes morcelés sont auto-organisés et résilients.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

tita
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6217
Inscription : 07 juin 2005, 11:22
Localisation : Franches-Montagnes (Suisse)

Re: PENURIES

Message par tita » 01 juin 2021, 11:19

Des hausses de prix des denrées alimentaires (notamment le blé), il s'en produit régulièrement. On a beaucoup parlé de la volatilité des prix du blé en 2012 par exemple. 4 ans après (2016), son prix avait chuté de chuté de 50%.

De même, il y a 20-25 ans, je me souviens d'une pénurie de composants électroniques, le prix de la mémoire vive pouvant varier fortement du jour au lendemain.

Ce qui m'a le plus surpris, c'est le marché du bois. C'est clairement pas une ressource qui manque en Europe. Mais on parle déjà d'une chute brutale des prix...

Depuis le temps qu'on suit le marché du pétrole, on a quand même remarqué qu'il était influencé par énormément de facteurs (spéculation, production, géopolitique, etc.). Ce forum a démarré dans une situation de tension sur le marché du pétrole qui coïncidait avec une hypothèse avancée par un groupe de géologues (donc experts) au sujet du pic pétrolier. Fondamentalement, on débat de la possibilité d'une pénurie de pétrole, et des conséquences que ça aurait.

En étudiant le sujet, je me suis rendu compte que c'était aussi vieux que le début de l'ère du pétrole. On parlait déjà de la fin du pétrole comme ressource au 19ème siècle quand on réalisait que les premiers puits forés ne produisaient plus.

On n'arrive déjà pas à prédire grand chose de précis sur le marché du pétrole (les 15 dernières années en sont une preuve), alors j'ai un peu de la peine à penser qu'on soit capable de faire de même sur des marchés de matière première où on a encore moins d'expertise.

Perso, j'ai un biais d'alarmiste (et je pense que c'est un biais général sur ce forum). Du coup, j'essaie de prendre du recul et de ne pas prendre à coeur les hypothèses que j'émets. Et aussi d'être moins radical. J'ai beaucoup moins de certitudes qu'il y a 15 ans, et je prends plus le sujet comme un jeu intellectuel et non comme si je détenais la vérité ultime.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3311
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: PENURIES

Message par Jeuf » 01 juin 2021, 12:06

tita a écrit :
01 juin 2021, 11:19


Perso, j'ai un biais d'alarmiste (et je pense que c'est un biais général sur ce forum). Du coup, j'essaie de prendre du recul et de ne pas prendre à coeur les hypothèses que j'émets. Et aussi d'être moins radical. J'ai beaucoup moins de certitudes qu'il y a 15 ans, et je prends plus le sujet comme un jeu intellectuel et non comme si je détenais la vérité ultime.
il m'est arrivé à peu près pareil .

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7599
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: PENURIES

Message par nemo » 01 juin 2021, 13:25

Jeuf a écrit :
01 juin 2021, 12:06
tita a écrit :
01 juin 2021, 11:19


Perso, j'ai un biais d'alarmiste (et je pense que c'est un biais général sur ce forum). Du coup, j'essaie de prendre du recul et de ne pas prendre à coeur les hypothèses que j'émets. Et aussi d'être moins radical. J'ai beaucoup moins de certitudes qu'il y a 15 ans, et je prends plus le sujet comme un jeu intellectuel et non comme si je détenais la vérité ultime.
il m'est arrivé à peu près pareil .
C'est clair que l'alamisme qui était la norme sur ce forum il y a 15 ans est plus du tout de mise. Le manque de perspective et la sous-estimation de la capacité d'adaptation du système productif en sont les principaux responsables. La fragilité du système est pourtant de plus en plus évidente et les signaux d'alarme se multiplient de ce point de vue. Il y a donc quelque chose de paradoxal : adaptabilité sous un certain point de vue et fragilité rigide sous un autre c'est ce qui rend difficile tout pronostic.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27616
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: PENURIES

Message par GillesH38 » 01 juin 2021, 13:54

Jeuf a écrit :
01 juin 2021, 12:06
tita a écrit :
01 juin 2021, 11:19


Perso, j'ai un biais d'alarmiste (et je pense que c'est un biais général sur ce forum). Du coup, j'essaie de prendre du recul et de ne pas prendre à coeur les hypothèses que j'émets. Et aussi d'être moins radical. J'ai beaucoup moins de certitudes qu'il y a 15 ans, et je prends plus le sujet comme un jeu intellectuel et non comme si je détenais la vérité ultime.
il m'est arrivé à peu près pareil .
vouais, voilà ce que je postais en 2007, quelques années après ma "prise de conscience" du Peak oil

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?t=4622

(désolé les graphiques ont disparu car je n'ai pas remis à jour les adresses obsolètes mais je devrais pouvoir les retrouver si ça vous intéresse).
Bilan :le scénario le plus simple reposant sur les réserves raisonnablement estimées evite à la fois un RC catastrophique et un écroulement des ressources énergétiques à la Olduvai. Neanmoins, il n'est pas compatible non plus avec la croissance indéfinie. L'humanité stagne et recule, mais la civilisation ne disparait probablement pas, en tout cas pas du vivant de n'importe quel lecteur de ces lignes ! ;-). Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....

Finalement, pour moi la conclusion est que beaucoup de scénarios catastrophes sont en fait improbables, aussi bien pour le RC que pour la consommation d'énergie. Notons que si en partant de ce scénario "médian", on augmente un des problèmes, alors on diminue l'autre !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12990
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: PENURIES

Message par kercoz » 01 juin 2021, 14:18

Oui. Ce sont qd même des réflexions de gens qui ne croient pas faire partie du wagon de queue ...du prochain wagon largué.
Parce qu'il y a 2 façons d'ajuster la demande à l' offre en cas de rareté du produit:
- augmenter le prix du produit
-limiter le nombre des demandeurs tout en conservant un prix compatible avec la continuité économique.

On remarque que la première autorise une solution de "dégoulinage" permettant une pyramide inégalitaire, ....mais la seconde me semble pire du fait que les moyens volontaires ou opportunistes, utilisés, ne permettent pas ce second marché.
Dire que jusqu' à là tout va bien pour moi, c'est occulter le fait que la misère et la pauvreté augmentent considérablement...c'est se voiler la face et attribuer à l'augmentation des "perdants", d'autres causes que celle de la pénurie d'abondance.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7599
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: PENURIES

Message par nemo » 01 juin 2021, 19:35

GillesH38 a écrit :
01 juin 2021, 13:54

Bilan :le scénario le plus simple reposant sur les réserves raisonnablement estimées evite à la fois un RC catastrophique et un écroulement des ressources énergétiques à la Olduvai. Neanmoins, il n'est pas compatible non plus avec la croissance indéfinie. L'humanité stagne et recule, mais la civilisation ne disparait probablement pas, en tout cas pas du vivant de n'importe quel lecteur de ces lignes ! ;-). Evidemment, ça n'empeche pas que des crises économiques majeures comme en 1929 puisse ponctuer cette histoire, mais le monde ne s'est pas écroulé en 1929....

Finalement, pour moi la conclusion est que beaucoup de scénarios catastrophes sont en fait improbables, aussi bien pour le RC que pour la consommation d'énergie. Notons que si en partant de ce scénario "médian", on augmente un des problèmes, alors on diminue l'autre !
Tu prends comme sinonyme "effondrement" et "fin de la civilisation". J'aimerais d'ailleurs savoir ce que signifie "fin de la civilisation"? On redevient chasseur-cueilleur? Si c'est ça en effet il y a zéro chance que ça arrive même une guerre nucléaire globale n'aurait pas cet effet si un petit nombre y suirvit.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27616
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: PENURIES

Message par GillesH38 » 01 juin 2021, 21:06

nemo a écrit :
01 juin 2021, 19:35
Tu prends comme sinonyme "effondrement" et "fin de la civilisation". J'aimerais d'ailleurs savoir ce que signifie "fin de la civilisation"? On redevient chasseur-cueilleur? Si c'est ça en effet il y a zéro chance que ça arrive même une guerre nucléaire globale n'aurait pas cet effet si un petit nombre y suirvit.
la j'entendais fin de la civilisation industrielle, caractérisée par la production d'un grand nombre d'artefacts (au sens d'objets fabriqués par l'homme), bien plus grand que l'artisanat pré-industriel. Il est probable que cette production continue encore assez massivement jusqu'à la fin du siècle, meme si c'est en décroissant, et que personne ici n'en voit la fin de son vivant (assez différent donc de ce qu'imaginent les survivalistes qui apprennent à se nourrir de racines .. quand ils ne se gourrent pas de racines ! :twisted: )
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3311
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Re: PENURIES

Message par Jeuf » 02 juin 2021, 00:28

GillesH38 a écrit :
01 juin 2021, 13:54

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?t=4622

(désolé les graphiques ont disparu car je n'ai pas remis à jour les adresses obsolètes mais je devrais pouvoir les retrouver si ça vous intéresse).
[/quote]

des graphiques de quoi? des scénario medians de quoi?

Jeudi
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3439
Inscription : 15 juin 2020, 18:53

Re: PENURIES

Message par Jeudi » 02 juin 2021, 03:30

GillesH38 a écrit :
01 juin 2021, 13:54
.

vouais, voilà ce que je postais en 2007, quelques années après ma "prise de conscience" du Peak oil

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?t=4622
Tu présentes cela comme si tu étais encore très fier de ce post, dans lequel on peut lire que tu prédisais un pic pétrole en 2015. J’imagine que tu as changé d’avis, mais comment fais-tu pour ne pas voir que c’est une preuve que tu t’es planté plutôt qu’une preuve de clairvoyance? :wtf:
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27616
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: PENURIES

Message par GillesH38 » 02 juin 2021, 06:32

tu ne l'as pas bien lu alors, je disais dans le premier post
Donc il ne prétend pas être prédictif sur la courbe exacte, en revanche il en donne une forme grossière et peut etre utilisé lorsque les résultats dépendent surtout de la quantité produite : c'est le cas pour le CO2 qui n'est pas très sensible aux fluctuations à court terme mais dépend essentiellement de la quantité totale balancée dans l'atmosphère sur 100 ans (le temps de résidence).
veux tu que je t'explique le sens des mots "prétendre" ou "prédictif" ?

Ce n"était pas du tout un travail visant à prévoir précisément à un an près la date du pic pétrolier, mais un scénario dans lequel je mettais une estimation qui me paraissait raisonnable des URR pour voir ce que ça donnerait en terme de CO2 et de disponibilité d'énergie, en précisant bien que ces valeurs étaient approximatives mais que ça donnerait un bon ordre de grandeur.J'ai précisé plusieurs fois dans les réponses que c'était plutot un calcul "ligne de base" qui pouvait etre modifié en plus ou en moins, en précisant que les contraintes climatiques et énergétiques étaient anticorrélés : on pouvait avoir un peu plus de CO2 et un peu moins de problèmes énergétique, ou l'inverse.

Tu me diras, pourquoi ne pas prendre les scénarios du GIEC ? la réponse est simple , c'est qu'aucun scénario du GIEC n'est fait avec le montant des réserves prouvées , même "pour voir ce que ça donnerait". Tu peux d'ailleurs faire l'expérience en demandant à un climatologue quel serait le réchauffement obtenu avec les réserves prouvées, je parie qu'il n'en saura rien. Voila le niveau de connaissance des gens sur qui te te bases pour prétendre qu'il y a "consensus" !

Mais tu as raison, j'aurais du faire comme le GIEC, prendre un intervalle assez grand de paramètres pour affirmer ensuite que "ma théorie est juste puisque ça tombe dans l'intervalle", c'est plus pratique comme ça et ça permet de frimer à peu de frais !!! :lol:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27616
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: PENURIES

Message par GillesH38 » 02 juin 2021, 06:47

Jeuf a écrit :
02 juin 2021, 00:28
GillesH38 a écrit :
01 juin 2021, 13:54

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?t=4622

(désolé les graphiques ont disparu car je n'ai pas remis à jour les adresses obsolètes mais je devrais pouvoir les retrouver si ça vous intéresse).
des graphiques de quoi? des scénario medians de quoi?
[/quote]

des productions de combustibles fossiles au XXIe siècle avec les réserves prouvées. J'ai repris l'exposé du principe du calcul et des résultats obtenus, en comparant aux scénarios du GIEC, dans un blog que j'ai tenu un moment (mais j'ai plus le temps)

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 81361.html

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 70502.html

http://www.energieclimat.net/article-sc ... 42674.html
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre