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bruno lemaire a écrit : .....Oui, je me suis mal expliqué: il (le banquier) prête des sous - en les créant - si les ratios sont respectés. Sinon, soit il refuse, soit il demande de l'argent liquide à ses confrères ou, en dernier ressort, à ses confrères.
......
bug dans la rédaction ?
Tout cela va, me semble t-il , beaucoup plus loin qu'une simple petite revente exceptionnelle.energy_isere a écrit :
OK avec "un cours" en cas de revente aujourdhui, mais au bout de la chaine le dernier posseurs à échéance de l' obligation se fera bien rembourser de la valeur initiale (sauf krach du pays).
En principe quand on s' engage sur des obligation d'état c' est pas pour les revendre rapidement, on s' engage sur du long terme.
Mais c' est vrai que parfois on a pas le choix de revendre quand on a des soucis financier imprévus.
, c'est bien ça ? ni les fonds globaux des dépôts de ses clients pour honorer les prêt qu'elle consent ni ses fonds propres, aucune autre demande de fond extérieure d'aucune sorteOui ... Personne ne l'a contesté il me semble ... Et alors ?Mine de rien, derrière cette petite notion de mobilité d'échanges sur les marchés en fait, tu le sais sans doute, il y a une énorme machinerie financière où les états tentent de placer toutes leurs dettes à CT, MT, LT(30ans) sur les marchés nationaux et internationaux. Toute difficulté sur leurs dettes (note dégradée) entraine par ricochet des hausses de taux sur les prochaines émissions, mais aussi une dévaluation de leur monnaie respective généralement (par rapport aux autres monnaies)......
Oui, est alors ?Donc au bout de la chaîne le dernier possesseur étranger à l'échéance de l'obligation pourra se faire rembourser à l'échéance de la valeur initiale mais avec une monnaie aussi très dégradée (par rapport aux autres monnaies).......
Oui, et alors ?Dans le système capitaliste en finance, le cour, bref l'échange de titres de créances est me semble t-il très important, pour que chacun (Banques, fonds, sicav, gestion public, gestion privée, investisseurs internationaux, etc...) puisse acheter/vendre ou tout au moins valoriser dans son BILAN la valeur de son actif, apprécier ses risques, chaque jour, mois, année en prenant mieux en compte sans cesse le contexte économique local et/ou global de ses investissements.
Votre question est intéressante, mais j'avoue que je n'ai pas beaucoup réfléchi à ce sujet.kercoz a écrit :Bienvenu parmi nous.
Un spécialiste de plus n'est pas a refuser au vu des débats.Je me permets une question:
Quelle serait votre position sur l'origine énergetique /fossiles de la crise financiere actuelle.
Cette position, niée par beaucoup d'économistes est avancée par plusieurs d'entre nous comme évidente: une flambée des prix de l'energie aurait attiré l'investissement et contraint l'immobilier à " suivre" pour conserver leur clientelle.
La crise économique est le fusible qui permet aux prix petroliers de retrouver un niveau compatible a l'économie. D'autres fusibles auraient fonctionné si l'economie avait pu resister : guerre , emeutes famines ...)
Le modèle montre le prix energetique comme une constante (ondulante) et la variable d'ajustement la demande /population accédante à l'énergie.
Salut André-Jacques,AJH a écrit :Bonjour Brunobruno lemaire a écrit :On avait eu ce débat ailleurs, et je ne suis pas sûr qu'il ait vraiment été compris. Alors je redis ce que je pense: le banquier raisonne global (le total de ses DAV), il prête "local" (à Monsieur Martin si ce dernier lui demande des sous, et s'il est jugé "solvable").
Cordialement
Bruno Lemaire.
Nous sommes tout à fait d'accord... mais le banquier A ne prête pas une partie des DAV de ses clients à Mr Martin. Si Martin lui demande des sous, le banquier va créer ces sous "ex nihilo" sans toucher aux DAV de ses clients..
Il devra seulement vérifier qu'il ne le fait pas en dehors de sa part de marché.
Pour dire les choses simplement, si le banquier A crée 100 à Martin et que 90% des fournisseurs de Martin sont dans d'autres banques, seuls 10 resteront à la banque A.. si sa part de marché est insuffisante, la banque A va devoir trouver là de la "monnaie centrale" pour payer les autres banques des fournisseurs de Martin, sauf si les autres banques ont également fait des crédits dont les bénéficiaires ont leurs fournisseurs pour 90% chez A. Ce qui ennuie les banquiers c'est les demandes de monnaie centrale (billets) du public, pour 12 à 15%, et les demandes de monnaie centrale des des autres banques (soldes de compensation)... en dernier arrivent les réserves obligatoires de seulement 2%
C'est exactement ce qu'écrit Spiritatus (Sam Jan 02, 2010 10:35 pm)
Cordialement
AJH
En fait, les Caisses d'Epargne (avant la réforme) ne pouvaient prêter que leurs dépôts (qui n'étaient pas toujours du liquide, bien sûr, il m'est arrivé de déposer des chèques ou de faire des virements), comme tous les établissements financiers non bancaires. Plus généralement, c'était vrai dans tous les pays où l'on avait séparé soigneusement les banques (qui peuvent émettre de la monnaie supplémentaire, certains appellent cela de la création monétaire, d'autres de la monétisation - un peu pédant d'après moi - mais, dans tous les cas, cela se traduit par l'augmentation de la masse monétaire, ce qui se voirt dans les agrégats M1, M2 et M3)mrlargo a écrit :Pierre M. Boriliens a écrit :L'argent qu'on te prête est crée ex nihilo (une ligne d'écriture). Suppose que tu te contentes de rembourser. L'argent emprunté va être détruit au fur et à mesure de tes remboursements. En revanche, les intérêts vont se déduire bien réellement de ton compte courant et se retrouver dans la cagnotte de la banque...Remundo a écrit :Mais qu'en conclure ?
Adressons tous nos Meilleurs Voeux à la création monétaireRemundo, Prontalgix, pour moi, ce n'est pas anodin : c'est LE problème majeur ! Une fois que tu a compris que l'essentiel de la monnaie crée est soumise à intérêt à cause même de son mécanisme de création, tu comprends que la masse monétaire future doit impérativement être plus grande pour que les intérêts de la masse monétaire passée puissent être mathématiquement remboursés.Prontalgix a écrit :les crédits font les dépôts mais ça n'a aucun intérêt sans doute......
Ce qui signifie que la masse monétaire doit croître de manière exponentielle. Et on commence à comprendre le lien avec le PO qui a, lui, une facheuse tendance à vouloir limiter la croissance de la production de richesses réelles.
Si on met le PO et la création monétaire face à face, on comprend qu'il y a inadéquation pour ne pas dire incompatibilité...
Comme le PO est lui physiquement inéluctable, je vous laisse imaginer ce qui finira par changer... (de force...)
Prontalgix a écrit :les crédits font les dépôts mais ça n'a aucun intérêt sans doute......
Bonjour,Remundo a écrit :Oui je suis d'accord avec Pierre,mrlargo a écrit : Remundo, Prontalgix, pour moi, ce n'est pas anodin : c'est LE problème majeur ! Une fois que tu a compris que l'essentiel de la monnaie crée est soumise à intérêt à cause même de son mécanisme de création, tu comprends que la masse monétaire future doit impérativement être plus grande pour que les intérêts de la masse monétaire passée puissent être mathématiquement remboursés.
Ce qui signifie que la masse monétaire doit croître de manière exponentielle. Et on commence à comprendre le lien avec le PO qui a, lui, une facheuse tendance à vouloir limiter la croissance de la production de richesses réelles.
Si on met le PO et la création monétaire face à face, on comprend qu'il y a inadéquation pour ne pas dire incompatibilité...
Comme le PO est lui physiquement inéluctable, je vous laisse imaginer ce qui finira par changer... (de force...)
C'est vrai que c'est cool pour le banquier. Il inscrit sur un compte une "monnaie scripturale" comme vous dites. Ses "ratios" lui permettent d'en inscrire à peu près 10 fois la valeurs des fonds propres de la banques (dont font partie les DAV).
En même temps qu'il fait ça, l'emprunteur va devoir convertir des ressources physiques en autres ressources physiques, et qui ont une utilité et donc une valeur supérieure. Il va vendre cela et honorer son emprunt avec intérêt, le bonus du banquier...
Et oui MrLargo, cela crée une augmentation exponentielle de la masse monétaire, on appelle ça l'érosion monétaire.
Et qu'est-ce qui fait tenir le système ? L'énergie quasi-gratuite qui permet la conversion physique des ressources.
Evidemment, le peak-oil risque de gravement le déstabiliser. Il y aura ralentissement des conversions physiques de matières premières, et donc aussi des emprunts, et donc la masse monétaire va être plutôt constante.
Sauf que les banquiers voudront toujours leurs intérêts. Mieux que ça: s'ils ne sont pas remboursés, ces imbéciles les incorporent à la dette et leur applique le taux... ce qui, lorsqu'il n'y a plus création de richesse, est impossible à rembourser... sauf si brutalement, la monnaie ne vaut que ces clopinettes: la dévaluation. Une sorte de RAZ. Dans ce cas malheur à celui qui n'a que des liquidités.
@+
Aucune chance que tu trouves quoi que ce soit auprès des banques: la seule méthode "uilisable" est celle donnée par la BDF dans le lien que j'ai donné.prontalgix a écrit :Merci bruno lemaire pour le message
Pour moi tout me semble logique jusqu'au point d)
Vais tenter d'obtenir des ratios généraux auprès de banques pour vérifier ceci
-Les leviers 5/10/15 sur calcul de la trésorerie disponible
-Les 60 / 40 de AJH
On ne va quand même pas recommencer au début (page 112 de ce fil) . Dans ce cas ce sera sans moi.prontalgix a écrit :" créer de la nouvelle monnaie (60% des crédits nouveau d'une année) lors de monétisations de créances approuvées par elle (il faut une demande de crédit, mais aussi un accord du banquier) nous dit AJH
donc 60% de prêts réalisés à partir de ????? rien (création monétaire ) par simple monétisation des créances donc sur simple garantie sur les biens pour la banque et sur des durées fréquentes de 20, 25, 30, 35ans
Bien sur, simplement parce que les autres banques font aussi pareil, et pour que tout fonctionne bien, au prorata de leurs parts de marché respectives.prontalgix a écrit :
Elles n'auraient donc pas besoin en "trésorerie" pour assurer le règlement bancaire de tous ses prêts même s'ils partent tous en monnaies scripturales en grande partie à la concurrence vers d'autres banques régionales, nationales, et autres lors des règlements !!!
OUI !!! (avec les limitations dont on a déjà parlé)prontalgix a écrit : Des prêts avec une simple garantie hypothécaire si je comprends bien où la banque n'utilise pour honorer les sorties des capitaux des prêts consentis
C'est bien ça le concept de la création monétaire compris dans les 60% tel que l'explique AJH , c'est bien ça ?
OUI ! Mais c'est toujours bien évidemment l'acheteur (l'emprunteur) qui doit le montant du prêt plus les intérêts à la banque.prontalgix a écrit : De simples petites écritures comptables de la banque de l'acquéreur alors qu'elle n'a aucune idée de l'identité des vendeurs ni même s'ils sont clients chez elle. Dès la signature des prêts, ses clients peuvent tous faire des chèques de banques chez le notaire pour régler leurs acquisitions avec l'argent des prêts et la banque honorera tous les chèques qu'ils partent à la concurrence ou pas, puisque dans la vie réel, la banque ne rencontre jamais ou rarement le bénéficiaire du règlement de l'acquisition (le vendeur)
[/quote]bruno lemaire a écrit :Et oui MrLargo, cela crée une augmentation exponentielle de la masse monétaire, on appelle ça l'érosion monétaire.mrlargo a écrit : Ce qui signifie que la masse monétaire doit croître de manière exponentielle.
Deux questions sur cette remarque :Bruno Lemaire a écrit :2) les emprunteurs, globalement, doivent continuer à emprunter pour pouvoir rembourser les intérêts de leurs prêts. Ainsi, m^me en période de croissance nulle, la masse monétaire continue à croître, et la sphère banco-financière à s'enrichir aux dépense de la sphère "réelle".
oui bien sûr. C'est ce qui peut arriver lors de certaines crises. Mais quand cela arrive c'est un mécanisme non durable. Cela doit rester l'exception. Le fonctionnement normal c'est l'augmentation de la masse monétaire.RARA63 a écrit :Le système actuel de création monétaire par dette portant intérêt n'interdit pas physiquement la masse monétaire de baisser .
on peut dire celaenergy_isere a écrit :bruno lemaire a écrit : .....Oui, je me suis mal expliqué: il (le banquier) prête des sous - en les créant - si les ratios sont respectés. Sinon, soit il refuse, soit il demande de l'argent liquide à ses confrères ou, en dernier ressort, à ses confrères.
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B.L. Salutmrlargo a écrit :Je fais simple : il y a problème à terme quand la masse monétaire croît durablement plus vite que l'économie "réelle".
A AJH et à Prontalgix.Lorsqu'on dit que 85% de la monnaie M1 est scripturale, c'est le rapport MI / monnaie fiduciaire ( M1=4483 G€ dont 746 G€ de billets)
Mais M1 n'appartient pas aux banques, mais aux agents non bancaires: dans les portefeuilles pour la monnaie fiduciaire, dans des comptes bancaires (les banques sont des "comptables") pour la monnaie scripturale.
J'avoue, pour ma part, que m^me si, de la part d'un économiste d'Attac, un satisfecti est donné à Jorion pour avoir "réhabilité Marx" (je crois qu'Harribezy devrait mieux lire Marx, en particulier Travail/salaireProfit où Marx critique les sociaux démocrates qui laissent parler leurs bons sentiments plutôt quece que Marx appelle "Science") ce n'est pas cela le plus intéressant.Précisons que Jorion ne situe pas la différence entre vraie monnaie et reconnaissance de dette dans le degré de liquidité, la différence est plutôt conceptuelle. Comme il le dit, dans un cas, il y a argent « inconditionnel » ou rapport « immédiat » à lui, dans l’autre, il n’y a qu’une « conditionnalité » ou rapport « médiat » (p. 33).
La suite s’enchaîne. Contrairement à la théorie économique la mieux établie, ce ne sont pas les crédits qui font les dépôts mais l’inverse pour Jorion. Plus encore, les banques prêtent à d’autres les dépôts effectués par leurs clients. « Dans leur pratique quotidienne, les banques commerciales prêtent à certains de leurs clients l’argent que d’autres déposent sur leurs comptes courants. Les sommes figurant sur ces comptes n’en restent pas moins disponibles aux déposants. Cette double utilisation est possible du fait que les banques s’organisent à partir de la constatation faite par elles que les sommes déposées sur un compte courant y restent en général un certain temps, dont elles peuvent tenir compte, et que tous les déposants ne réclameront pas simultanément l’ensemble des sommes qu’ils ont déposées. » (p. 131) Tandis que, plus loin, l’auteur affirme que ces sommes « ne peuvent pas être mobilisées simultanément » (p. 143). On sourit presque en lisant que le décalage horaire permet aux banques de prêter de l’argent à un endroit pendant que le déposant dort à l’autre bout du monde (p. 135-136).
.../...
Jorion commente abondamment la fable de ce faux billet qui circule, sert à éteindre les dettes des uns vis-à-vis des autres et revient à son point de départ pour qu’y soit dévoilée sa fausseté. En dépit de l’accroissement de l’activité permis par la circulation de ce billet « vrai » tant qu’il n’a pas été déclaré « faux », Jorion, au nom d’un « principe de conservation des quantités » nie le fait que les banques créent de la monnaie. Autrement dit, il ne voit pas que la création monétaire au cours d’une période se mesure par le solde des nouveaux crédits et des remboursements, solde obligatoirement positif dans le cas d’une économie en dynamique.
Jorion ne fait aucune différence entre, d’un côté, le prêt consenti par l’individu A à l’individu B d’une somme dont A ne disposera pas durant toute la durée du prêt, et, de l’autre, le prêt consenti par une banque à B, qui ne privera A de quoi que ce soit.
