Re: ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?
Publié : 22 oct. 2009, 17:05
L'intérêt des ENR serait plutôt de ne pas dépendre à 100% du nucléaire, dont nous aurons besoin quoiqu'il advienne, ou du charbon...
Site dédié à la fin de l'âge du pétrole
http://oleocene.org/phpBB3/
Bien sur. Une tartiflette énergétique à plusieurs composantes.Jaguar75 a écrit :L'intérêt des ENR serait plutôt de ne pas dépendre à 100% du nucléaire, dont nous aurons besoin quoiqu'il advienne, ou du charbon...
Parisse repondra lui meme. Ce que j'ai compris, c'est qu'il incluait une bonne dose d'economie d'energie dans son modele. Il parle frequemment d'isolation dans ses posts. Il disait OK avec economies d'energies, baisse du gaspillage, et developpement des ENR.sceptique a écrit :Je trouve que les dernières réponses forment un scoop extraordinaire :
En gros, les ENR (low-tech ou hi-tech) ne pourront pas pallier au déclin des fossiles, plus particulièrement du pétrole. Pourtant, il me semble que Parisse (et il n'est pas le seul) a tenté de démontrer sur plus de 50 pages que cela était possible dans une joute épique avec Gilles.
Quand je rencontre des universitaires en eco, je les branche regulierement sur le petrole. J'ai fait l'experience une petite dizaine de fois. J'ai pas encore rencontre' quelqu'un qui avait des notions d'ordre de grandeurs corrects sur les energies (rapport a l'energie humaine ou animale, combien il en reste, a quel rythme ca va decroitre en fonction des reserves en comparant au rythme possible de croissance des substituts ...). Il existe bien sur quelques economistes qui savent. Mais d'apres mes experiences, ils sont tres rares et pour ceux que j'ai rencontre's, leur culture sur l'energie etait particulierement faible.Ce qui voudrait dire, à contrario, que les économistes qui pensent que l'on trouvera un substitut au pétrole au moment opportun se trompent lourdement.
Je ne comprends pas. Tu rechanges de nouveau de question me semble-t-il. Tu parlais de conserver la meme vie exactement, avec entre autres avion, gadgets electroniques...qui sont des gaspi energetiques incroyables. Ca me laissait penser que tu posais la question sans economie d'energie, puisqu'on peut faire des economies d'energie en ayant le meme service avec des techniques differentes. ( par exemple les enfants peuvent avoir le meme plaisir du jeu sans les appareils electroniques debiles ou l'enfant nourrit un chien virtuel en appuyant sur des boutons )Mais aussi que tous les responsables écologistes se trompent (nous trompent ?) en affirmant que les ENR, avec des mesures d'économie, sont la solution avec des milliers d'emploi "verts" à la clé.
mais je ne comprends pas que puisses dire à la fois que le service est le même, et qu'il faille changer complètement la manière de faire. Si on doit changer la manière de faire, c'est par définition que le service n'est pas le même.LeLama a écrit :Mais tu ne les autorises pas toutes, puisque tu avais ecarte' ma reponse qui consiste a economiser le maximum de ressources materielles pour un service donne', quitte a changer completement de maniere de faire (remplacer des surgele's dans un frigo par des bocaux dans une cave).
Lorsque quelqu'un fait des économies d'énergie, elle fait par la même occasion des économies tout court. Ces économies qui faisaient tourner l'Economie des vendeurs d'énergie, elles pourront être dépensées d'une autre façon. Tout vient finalement de la raison qui pousse à, par exemple, l'autoproduction ou autres économies d'énergie. Lorsque c'est pour une question de survie, parce que Picard ou Toupargel est devenu trop cher, on se retrouve avec une baisse de la conso (les économies servent a passer les fin de mois, on tape dans le moins nécessaire).sceptique a écrit :Mon idée est que notre société industrielle est consubstantielle à une consommation toujours croissante d'énergie. Et à un inévitable gâchis.
Par exemple, si on remplace les surgelés par des conserves en bocal "maison" cela aboutit à des milliers de chômeurs supplémentaires qui consomment moins, entraînant une surproduction d'autres biens et de nouveaux chômeurs à la clé ...
D'un point de vue individuel les économies d'énergie ont toutes les qualités. Mais si trop de gens en font cela aboutit à une moindre consommation, du chômage et une récession. C'est un paradoxe redoutable.
Les ENR hi-tech sont un plus intéressant quand l'économie est en plein boom et que le coût marginal de l'énergie (ou les subventions) les rend rentables.
Mais une fois la spirale de la décroissance subie enclenchée je crains fort que les ENR hi-tech, plus chères, subissent un contre coup.
Au final, d'ailleurs, il ne devrait plus rester que les ENR low-tech. Mais on en est encore loin. Du moins, j'espère.
Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.GillesH38 a écrit : mais je ne comprends pas que puisses dire à la fois que le service est le même, et qu'il faille changer complètement la manière de faire. Si on doit changer la manière de faire, c'est par définition que le service n'est pas le même.
Evidemment, ce n'est pas exactement vivre de la meme facon, pour reprendre ton expression, puisqu'il ne sera plus possible de gaspiller et de jeter. Mais les services rendus seront, grosso modo, les memes.Il est hors de doute qu'on peut vivre avec beaucoup moins d'énergie, puisque la grande majorité de la population le fait. Ce qui est douteux, c'est qu'on puisse vivre de la même façon avec beaucoup moins d'énergie.
Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Je pense a l'inverse que c'est aujourd'hui, sous la contrainte (de la pub qui vehicule des representations normatives) que les gens se sentent oblige's d'acheter des trucs inutiles. Si on supprime la pub, le niveau de consommation baisserait rapidement et naturellement a un niveau tres inferieur a ce qu'il est aujourd'hui.Et devoir changer passera forcément par une contrainte, sinon pourquoi changerait-on ? si c'etait complétement égal pour la grande majorité de la population de faire des bocaux ou d'acheter des surgelés, on n'aurait simplement jamais vendu de surgelés, qui sont certainement beaucoup plus chers. Ils n'auraient eu aucun interêt.
donc comment mesures tu la différence de niveau de vie, quantitativement ?LeLama a écrit : Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.
Dans vu du ciel avant hier Yann Artus Bertrand parlait d'un chiffre d' affaire mondial de 400 milliards de $ pour la publicité !LeLama a écrit : ........Une des premieres mesures que j'aimerais voir adopter est l'augmentation progressive de la taxe sur la pub jusqu'a 400% en baissant les charges sur le travail au fur et a mesure pour compenser. En gros, je trouve tout a fait naturel que des gens surconsomment si c'est une envie qui vient naturellement d'eux, et je ne me sens pas le droit d'intervenir sur leurs choix. Mais si une societe' commerciale fait de la pub, ce n'est plus un choix individuel, c'est un choix politique sur le vivre ensemble qu'elle impose au reste de la societe'. On peut y repondre par une reponse politique, la taxation des pubs.
C'est une question interessante. Je ne sais pas si je suis convaincu. On pourrait ouvrir un fil sur le sujet.Troti a écrit : On en vient donc au problème de chronologie. Si on ("on" est ici la majorité de la population) attend d'être pris à la gorge pour faire des économies d'énergie, on arrive à une réduction d'activité majeure. En revanche, si on fait des économies en avance de phase, il y aura une réorientation de dépenses.
J'assume le fait que la vie n'est pas completement mesurable. Je fais des choix en etant conscient que je ne peux pas necessairement quantifier les choses par une mesure precise. Quand une mesure me semble avoir de la valeur, je travaille avec. Quand elle me semble denuee de sens (comme le pib pour mesurer le niveau de vie), je l'ecarte. J'admets que le pib va descendre (ca me semble indiscutable techniquement), mais je n'en conclus pas que le niveau de vie va baisser.GillesH38 a écrit :donc comment mesures tu la différence de niveau de vie, quantitativement ?LeLama a écrit : Le service, c'est atteindre le lieu ou tu veux aller. La maniere de faire, c'est le chemin. Il y a souvent de nombreuses facons d'aller d'un point a un autre. Par exemple, on peut se laver avec un simple savon ou un gel douche. C'est le meme service, on se lave. Mais le gel douche coute beaucoup plus cher et cree des dechets. Il n'y a pas de perte de service a acheter un savon. Idem pour un velo, qu'il soit construit en bambou ou en acier ne change pas grand chose s'il a le meme rendement.
J'ai dit: taxation progressive de la pub. Ensuite, si les gens s'organisent pour consommer, c'est leur droit, je suis plutot libertaire et je les laisse faire. Commencons par taxer la pub jusqu'a ce qu'elle devienne anecdotique. La consommation n'est pas seulement due aux possibilites technologiques, elle est aussi due a la pub. Dans toutes les formes de societe' que je connais, il y a coincidence entre pub et surconsommation. Meme a l'interieur d'un pays, c'est vrai. Dans les campagnes, moins de pub, moins de conso.Par exemple, si le niveau de vie te permet de te payer des vacances à 2000 euros aux Baléares, comment comptes tu empecher des fabricants de proposer ça à la vente et les gens qui veulent de les acheter, très concrètement ?
J'avais demande' a sceptique s'il sous-entendait pib pour niveau de vie. J'ai compris que non, et qu'on gardait "niveau de vie" dans un sens intuitif.et si les vacances à 2000 euros deviennent hors de prix, comment peut-on prétendre que le niveau de vie est le même? c'est bien ça qui distingue les riches des pauvres , non ?
pour avoir une empreinte au sol moins importante , tu pourra à la place envisager de réduire tes cendres en..... diamants.Pierre M. Boriliens a écrit :J'ai vu de superbes mausolées qu'on peut se faire construire dans son cimetière favori. Bon, il est vrai que ça coûte très cher, c'est donc bon pour le pib. Mais j'ai du mal à me persuader que ça augmentera mon niveau de vie quand ce sera devenu la destination de mes vacances à perpétuité... J'hésite...
Il n'y a pas que le problème de la pub (qui bien sur est réel).LeLama a écrit :Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Je pense a l'inverse que c'est aujourd'hui, sous la contrainte (de la pub qui vehicule des representations normatives) que les gens se sentent oblige's d'acheter des trucs inutiles. Si on supprime la pub, le niveau de consommation baisserait rapidement et naturellement a un niveau très inférieur a ce qu'il est aujourd'hui.GillesH38 a écrit :Et devoir changer passera forcément par une contrainte, sinon pourquoi changerait-on ? si c'etait complétement égal pour la grande majorité de la population de faire des bocaux ou d'acheter des surgelés, on n'aurait simplement jamais vendu de surgelés, qui sont certainement beaucoup plus chers. Ils n'auraient eu aucun interêt.