[Crise] Crise économique. Quelles en sont ses causes réelles

[kercoz]

Je me suis permis de relancer P Jorion sur la correlation PO et crise économique .Il appazrait que cette corrélation est déniée en dehors d'OLEOCENE .
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Kercoz dit :
12 novembre 2009 à 09:52

Merci de la réponse. Je ne voulais pas vous facher ; je connais votre lucidité sur la « pénurie d’abondance ».
Ce que je voulais souligner c’est que cette lucidité ne transparait pas ds les 5 causes premieres de la crises actuelle, telles que vous les avez présenté. Ni dans les commentaires sur les differents fils de ce blog.
Comme je suis persuadé que l’épuisement , a court terme des resources fossiles et energetiques (pas seulement du petrole) est non seulement l’intrant principal d’un déclin civilisationnel a moyen terme mais aussi la cause principale immédiate des crises écomomiqes (prochainement économico-politiques) en cours, il m’a semblé interessant d’exposer mon point de vue.
Les recherches de tout bord pour analyser et résoudre les problèmes économiques m’apparaissent comme les tentatives de réparer le gouvernail d’un navire en train de couler .
La « pénurie d’abondance » est a mon sens , non seulement la cause de la marée , mais aussi la cause celle des vagues . Quitte a etre remuant a court terme , autant que ça soit efficace.
En tout cas , merci de votre accueil sur ce blog qui me permet d’exprimer cet avis.
http://www.oleocene.org/node/53
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TARTAR dit :
12 novembre 2009 à 10:54

Kerkoz veut peut-être induire que pour palier la pénurie d’énergie consécutive au PO certaines influences auraient programmé une crise dont la principale intention cachée serait la décroissance.
Corollairement ces influences en profiteraient pour s’enrichir un peu plus…pour notre bien!
C’est fort altruiste.
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Paul Jorion dit :
12 novembre 2009 à 12:17

Dans ce cas-là, je confirme que le « peak-oil » ne fait pas partie des facteurs de déclenchement de la crise : il n’a joué aucun rôle, ni dans la titrisation des subprimes et leur dépréciation, ni dans le tarissement du crédit de l’été 2007, ni dans la chute de Lehman Brothers en septembre 2008, de la chute d’AIG et de la panique bancaire sur les money markets qui s’en suivirent. Ceci dit, il constitue la contrainte majeure du contexte dans lequel il faut penser une solution à la crise. Mais ne mélangeons pas « causes » et « contraintes ».

[Yves]

Je te propose d'une manière où d'une autre de lui montrer ce graphique :

http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... ed#p225823

La clef de l'effondrement des subprimes est l'augmentation du taux d'intéret, et celui ci a été poussé par le triplement du prix du baril sur la même période (de 20$ à 60$ )

[kercoz]

La clef de l'effondrement des subprimes est l'augmentation du taux d'intéret, et celui ci a été poussé par le triplement du prix du baril sur la même période (de 20$ à 60$ )

Ca me parait évident . l 'immobilier a été obligé de faire monter ses prets pour ne pas se faire piquer ses spéculateurs qui fuyaient placer leurs tunes sur le petrole et les fossiles qui grimpaient.
Mais pour Jorion , j'ai déja dit que je quittais le navire , je peux trop insister . Fais une entrée discrète , ils ont des gens de bon interet sur son blog .

[kercoz]

Il semble qu'un début de débat sur le PO/crise s'amorce sur le "Blog à Jorion".
C'est impressionnant le niveau d'autisme de la part de gens par ailleurs d'un tres bon niveau .Impressionnant mais surtout INQUIETANT puisque si ces gens qui sont proche des décideurs ont si peu de lucidité , la manipulation par leurres de l'opinion sur la paupérisation croissante peut laisser présager un avenir tres sombre.
Si certains veulent s'y coller , l'exercice peut etre interessant ...mais long!
http://www.pauljorion.com/blog/?p=4823#comments

C'est qqun d'ici PO 2008 qui post chez Jorion ?

[Patrik]

Tiens, une réponse valant son pesant de cacahouètes... :

C’est vrai que vous êtes gentil, mais pour parler d’énergie ultime, vous auriez besoin de faire quelques pas du côté de la physique.

Quand aux ressources naturelles, c’est par la géologie, et la géophysique, qu’il faut envisager le problème.

Le pétrole n’est pas le plus dur à trouver ou à synthétiser. Son atout passe par une facilité de libération d’énergie conservée dans les liaisons chimiques ( libération relativement aisée, à notre niveau de connaissance technologique ), énergie qui a demandé quelques années de processus naturel, à être mise à disposition. Plus de temps qu’il nous en faut pour tout cramer. Charbon, pareil !

Les éléments qui ne sont pas à base d’oxygène, silicium, aluminium, fer, calcium, sodium, potassium, magnésium, hydrogène, titane, chlore, carbone ( par ordre décroissant de présence massique atomique ), sont beaucoup plus rares encore à la surface de la terre. Après 4 milliards et quelques années de différenciation centrifuge associée à d’autres mouvements complexes de convections, on a de beaux métaux beaucoup plus présents en %centage, vers le centre de la terre.

Le challenge consiste donc à trouver les moyens les plus efficaces, et rentables ( en terme de consommation énergétique, c’est dire si vous avez quand même une vérité dans ce que vous avancez ) pour aller ramasser ce dont on aurait besoin, avec des conditions d’exploitation de plus en plus difficiles, complexes, demandant matière grise autant qu’énergie pure, pour arriver à amener cela dans le circuit de transformation.

Ensuite, qu’on se permette de gaspiller les objets une fois qu’ils ont été fabriqués est une autre morale, ou inconscience, et on finira bien par embrayer sur la conception d’objets plus durables, ainsi que de faire sérieusement du recyclage, ce dernier secteur ayant aussi un coût énergétique pour la récupération des éléments …

La souplesse de l’exploitation de la chaîne carbonée « pétrole », est particulièrement appréciable pour les transports tous azimuts.

Merci d’être passé pour expliquer le pourquoi de la crise.

Personne pour lui expliquer que s'il faut plus d'énergie pour "fabriquer" son pétrole que ce qu'il produit finalement, sa "solution" est non seulement inutile, mais aussi stupide ?

[GillesH38]

me suis fendu d'un petit post, en attente de modération ..

[kercoz]

ENGAGEZ VOUS !!
Le fil est celui de la commiossion spécial ......CRIS
Il semble qu'en "attente de modération" , le post n'est lisible que par le posteur . J'ai parfois attenbdu des heures avant d'etre "visible" . P.J. dit que c'est un logiciel de moderation qu'il a installé . Il est vrais que c'est un boulot mostrueux . Je pense qd meme qu'il met des mots ou des noms en alerte automatique pour controle visuel. Il ne peut continuer ce blog qu 'avec ce friltre ce qui me semble normal .

[AJH]

Il a un anti spam (normal) mais ils (avec Leclerc) surveillent tous les commentaires avant de les autoriser: le robot n'a rien à voir
Je peux te garantir que certains messages qui le dérangent trop (dans ses convictions par exemple sur la monnaie et le rôle des banques) , ne sont jamais publiés.
Voir d'ailleurs à ce sujet certains commentaires sur http://postjorion.wordpress.com/ et particulièrement sur http://postjorion.wordpress.com/about/

[ABC]

Personne pour lui expliquer que s'il faut plus d'énergie pour "fabriquer" son pétrole que ce qu'il produit finalement, sa "solution" est non seulement inutile, mais aussi stupide ?

Il le dit lui-même:

Le challenge consiste donc à trouver les moyens les plus efficaces, et rentables ( en terme de consommation énergétique, c’est dire si vous avez quand même une vérité dans ce que vous avancez )

mais semble convaincu que le défi est réalisable. C'est sur ce point qu'il faudrait lui répondre.

Pour le reste, pour lier la crise financière au PO et convaincre ceux qui écrivent sur le blog de P Jorion, il faut arriver à démontrer que l'explication classique ne fonctionne pas. Qu'on le veuille ou non, il y a une vision très cohérente de la crise financière et économique , via la spirale de l'endettement, elle-même liée à l'inflation des actifs, et le tout étant lié à la pression sur les salaires induite par la mondialisation.
Pas beaucoup de place pour la question du pétrole là-dedans, si ce n'est en tant que déclencheur.

[GillesH38]

sauf que l'endettement croissant suppose que la production de richesses n'a pas augmenté assez vite pour rembourser les emprunts, et personne ne dit clairement pourquoi ça n'est arrivé qu'à partir des dernières décennies du XXe siecle. la mondialisation était supposée enrichir les PVD comme les 30 glorieuses avaient enrichi l'Occident, et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très réussi...

Il y a surement des cycles économiques , mais ça n'empêche pas que ça ait pu se superposer à une tendance lourde, d'abord de rencherissement de la production pétrolière qui a tendenciellement fait diminuer son rendement (même ça si restait pas cher, ça devenait quand meme moins rentable), pour finir par saturer en 2005. J'ai du mal à penser que la conjonction de la flambée du baril et de la crise la plus grave depuis 29 soit une pure coïncidence temporelle....

[Yves]

Pas beaucoup de place pour la question du pétrole là-dedans, si ce n'est en tant que déclencheur.

Ben de toute façon, c'est bien le rôle qu'il a eu. Le pétrole n'est pour rien dans la construction du chateau de carte, mais c'est lui qui a donné la pichenette.

Ce qui est important, c'est le paradigme dans lequel on se place.

Soit l'économie est au coeur de tout, elle est pleinement responsable de ses malheurs et le reste n'est qu'anecdotes. Ce qui permet de conclure qu'il suffit de résoudre un problème économique et que tout irra bien mieux (vision de Jorion)

Soit l'energie (sa disponibilité, son coût) sont au coeur de tout, et là, que le maillon faible ayant craqué soit celui des subprimes devient ancedotique, car ce maillon réparé, il y en aurra encore un plus faible que les autres à faire tomber, ce que le PO n'aurra de cesse de faire.
(vision largement partagée sur oléocène)

[ABC]

sauf que l'endettement croissant suppose que la production de richesses n'a pas augmenté assez vite pour rembourser les emprunts, et personne ne dit clairement pourquoi ça n'est arrivé qu'à partir des dernières décennies du XXe siecle. la mondialisation était supposée enrichir les PVD comme les 30 glorieuses avaient enrichi l'Occident, et le moins qu'on puisse dire, c'est que ce n'est pas très réussi...

Cela a été expliqué très clairement. Jusqu'à ces trente dernières années, on a vécu dans un le compromis fordiste: les salaires élevés permettaient de maintenir un niveau de consommation lui-même élevé. A partir des années 80, la mondialisation a induit les salaires à la baisse et poussé aux délocalisations: la consommation n'a pu se maintenir que par un accroissement de l'endettement des ménages, et si la production de richesse a suivi, ce sont les revenus du capital qui en ont profité et non ceux des couches les moins favorisées qui ont stagné depuis pas mal d'années. Hors ce sont celles-là par lesquelles la crise s'est déclenchée. Il faut ajouter à cela le déficit commercial US, qui était compensé par l'afflux d'épargne et donc d'endettement. La production n'a pas diminué, mais ce que consommaient les USA étaient de plus en plus fabriqué ailleurs.
Pour ce qui est des PVD, il faut quand même remarquer que certains d'entre eux s'en sont pas trop mal sortis(à commencer par les 2 plus peuplés)

Soit l'économie est au coeur de tout, elle est pleinement responsable de ses malheurs et le reste n'est qu'anecdotes. Ce qui permet de conclure qu'il suffit de résoudre un problème économique et que tout irra bien mieux (vision de Jorion)

Je ne pense pas qu'on puisse dire que c'est la vision de Jorion. Pour s'en convaincre, il suffit de lire ces deux réponses à kercoz sur son blog:

J’ai mentionné le « peak-oil » et discuté longuement la question des énergies fossiles, évoquant l’« orgie » qui a caractérisé les 150 dernières années. A une question sur la spécificité de l’approche anthropologique, j’ai situé le destin de notre espèce dans le cadre de notre planète, parlé de son comportement « colonisateur » et souligné qu’elle avait atteint les limites de l’exploitation de type « terre brûlée » de son environnement qui la caractérise.

Dans ce cas-là, je confirme que le « peak-oil » ne fait pas partie des facteurs de déclenchement de la crise : il n’a joué aucun rôle, ni dans la titrisation des subprimes et leur dépréciation, ni dans le tarissement du crédit de l’été 2007, ni dans la chute de Lehman Brothers en septembre 2008, de la chute d’AIG et de la panique bancaire sur les money markets qui s’en suivirent. Ceci dit, il constitue la contrainte majeure du contexte dans lequel il faut penser une solution à la crise. Mais ne mélangeons pas « causes » et « contraintes ».

[Alter Egaux]

J'ai du mal à penser que la conjonction de la flambée du baril et de la crise la plus grave depuis 29 soit une pure coïncidence temporelle....

Ce n'est pas une coïncidence, mais attention, la flambée du baril a été conjucturel (voir prix actuel) et spéculatif, probablement sur des raisons structurels (PO, croissance des pays émergeants).
Il ne faut pas réduire tout au PO, les causes et conséquences économiques étants très complexes, ainsi que leurs interactions.

Il n'en demeure pas moins que les secteurs dépendants du prix du pétrole (automobile, tourisme, transports routiers, batiments) sont touchés de plein fouet, et en premier lieu la classe moyenne, très dépendante du transport et du logement.

Ce n'est pas pour rien que les 3 constructeurs automobiles américains sont au plus mal, du fait même de leur choix stratégique basé sur le pétrole pas cher.

[kercoz]

Ceci dit, il constitue la contrainte majeure du contexte dans lequel il faut penser une solution à la crise. Mais ne mélangeons pas « causes » et « contraintes ».

A cecompte là , moi aussi je suis économiste ! : ce n'est pas la cause mais qd meme majeur si on veut en sortir !
Mon problème , c'est que le "charisme" de P.J. contribue a l'autisme et que lui se veut "lucide" .
I Smell a rat .

@Alter . le "système" a fait peter un fusible (le plus fragile). Sinon il en aurait fait peter un autre : """"au suivant """!! C'est la réduction de la demande qui est recherchée ....et obtenue .
Je pense de + en + , que la constante (poussive) du système est la fourchette de prix du petrole qui autorise le consumérisme.

[Yves]

Quand jorion ecrit que : Ceci dit, il constitue la contrainte majeure du contexte dans lequel il faut penser une solution à la crise mais qu'en même temps il annonce que je confirme que le « peak-oil » ne fait pas partie des facteurs de déclenchement de la crise , il est en train de parler d'une contrainte majeur mais qui n'en a pas été une pour la crise.

Cela suppose que pour lui, l'économie n'a pas été jusqu'à présent sous contrainte, même au moment de l'éclatement de la crise. Mais que la solution économique le sera effectivement.

Excuse moi, mais ça ressemble assez à un grand écart entre deux chaises, sauf à considérer que les problèmes de contrainte de l'énergie commencent maintenant que la crise a éclaté (et pas avant), alors même que la consommation à baissé, ce qui techniquement soulage la contrainte ...