Dettes, débiteurs et créanciers

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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papy_russe
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par papy_russe » 11 févr. 2010, 18:57

bruno lemaire a écrit :
papy_russe a écrit :Et si on est fonctionnaire ? Comment fait-on le calcul ci-dessus ? En gros on a des revenus qui sont de la dette et on détient de la dette avec d'éventuelles assurances vies (que l'on a acquises avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire), dette que l'on rembourse en payant ses impôts (avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire) . Bref tout se mélange et moi j'y comprends plus rien. :shock:
Cher ami,

Il ne s'agit pas de dire que les fonctionnaires sont plus, ou moins, responsables de la dette que quiconque.
a) Le fait que l'Etat paye des fonctionnaires est une chose, de même que les entreprises payent leurs collaborateurs.

b) Il ne s'agit pas non plus de savoir si les fonctionnaires sont, ou non, efficaces, ou si les travailleurs privés sont, ou non, efficaces.
Ce n'était pas le sens de mon intervention. Mais on constate tout de même que la dette des états peut être ajustée en augmentant ou diminuannt le nombre de fonctionnaires, ou le niveau de leurs rémunérations. (voir la Grèce en ce moment)
bruno lemaire a écrit :La question est: puisqu'il y a trois sous-systèmes "conceptuels",un système d'agents "à capacité de financement", un système "à besoins de financement", et un système "à capacité de création" (les banques) pourquoi:
1) l'épargne (nette) du premier système ne suffit pas à combler les besoins (nets) du deuxième système et donc pourquoi on a besoin du troisième système "créateur de monnaie"

En espérant avoir été clair, critiques bienvenues, of course

Amicalement, Bruno.
Je suis désolé je n'y comprends rien.
Pour moi un système d'agents "à capacité de financement", un système "à besoins de financement", et un système "à capacité de création" c'est du chinois.
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Spiritatus » 11 févr. 2010, 19:05

Je trouve qu'il y a un paradoxe étonnant dans cette affaire de Dettes, débiteurs et créanciers

Si personne n'avait de dette, ni les privés, ni les personnes morales, ni les entités publiques, alors il n'y aurait à peut de chose prêt plus de monnaie. (corrigez moi si je fais erreur)

Curieusement j'ai jamais entendu un "décideur" tenir compte de cet aspect là ni un économiste l'expliquer. Par contre il y a de nombreux politiques qui râlent sur le poids de la dette et qui voudraient réduire ou faire disparaitre les dettes.
Seulement bien peu seraient prêt a en accepter la conséquences soit la disparition de la monnaie d'ailleurs j'ai l'impression que pour la grande majorité d'entre eux ils n'en sont même pas conscient.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 11 févr. 2010, 19:16

Spiritatus a écrit :Je trouve qu'il y a un paradoxe étonnant dans cette affaire de Dettes, débiteurs et créanciers

Si personne n'avait de dette, ni les privés, ni les personnes morales, ni les entités publiques, alors il n'y aurait à peut de chose prêt plus de monnaie. (corrigez moi si je fais erreur)

Curieusement j'ai jamais entendu un "décideur" tenir compte de cet aspect là ni un économiste l'expliquer. Par contre il y a de nombreux politiques qui râlent sur le poids de la dette et qui voudraient réduire ou faire disparaitre les dettes.
Seulement bien peu seraient prêt a en accepter la conséquences soit la disparition de la monnaie d'ailleurs j'ai l'impression que pour la grande majorité d'entre eux ils n'en sont même pas conscient.
C'est tout à fait exact puisque la monnaie c'est simplement des dettes "monétisées".
Je dirais plus: compte tenu des engagements d'intérêts, si toutes les dettes en capital étaient remboursées maintenant, il n'y aurait pas assez de monnaie pour rembourser les intérêts.

Tout cela est expliqué dans les livres d'économie (surtout universitaires) mais il faut parfois aussi savoir, dans ceux ci, "lire entre les lignes".

Pour tout savoir sur la monnaie (enfin, presque :oops: ): http://monnaie.wikispaces.com/

EDIT: la monnaie est une dette de banque qui circule
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par Spiritatus » 11 févr. 2010, 19:23

Donc en somme, toute personne parlant de "réduire la dette" sans s'attaquer aux mécanismes de création des intérêts est:

soit un menteur
soit un incompétent qui ne sait pas de quoi il parle

j'ai toujours juste?

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par papy_russe » 11 févr. 2010, 19:48

Spiritatus a écrit :Donc en somme, toute personne parlant de "réduire la dette" sans s'attaquer aux mécanismes de création des intérêts est:

soit un menteur
soit un incompétent qui ne sait pas de quoi il parle

j'ai toujours juste?
Je crois que tu as raison.
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 11 févr. 2010, 20:03

papy_russe a écrit :
bruno lemaire a écrit :
papy_russe a écrit :Et si on est fonctionnaire ? Comment fait-on le calcul ci-dessus ? En gros on a des revenus qui sont de la dette et on détient de la dette avec d'éventuelles assurances vies (que l'on a acquises avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire), dette que l'on rembourse en payant ses impôts (avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire) . Bref tout se mélange et moi j'y comprends plus rien. :shock:
Cher ami,

Il ne s'agit pas de dire que les fonctionnaires sont plus, ou moins, responsables de la dette que quiconque.
a) Le fait que l'Etat paye des fonctionnaires est une chose, de même que les entreprises payent leurs collaborateurs.

b) Il ne s'agit pas non plus de savoir si les fonctionnaires sont, ou non, efficaces, ou si les travailleurs privés sont, ou non, efficaces.
Ce n'était pas le sens de mon intervention. Mais on constate tout de même que la dette des états peut être ajustée en augmentant ou diminuannt le nombre de fonctionnaires, ou le niveau de leurs rémunérations. (voir la Grèce en ce moment)
bruno lemaire a écrit :La question est: puisqu'il y a trois sous-systèmes "conceptuels",un système d'agents "à capacité de financement", un système "à besoins de financement", et un système "à capacité de création" (les banques) pourquoi:
1) l'épargne (nette) du premier système ne suffit pas à combler les besoins (nets) du deuxième système et donc pourquoi on a besoin du troisième système "créateur de monnaie"

En espérant avoir été clair, critiques bienvenues, of course

Amicalement, Bruno.
Je suis désolé je n'y comprends rien.
Pour moi un système d'agents "à capacité de financement", un système "à besoins de financement", et un système "à capacité de création" c'est du chinois.
Vous ne pouvez pas employer des mots intelligibles par la grande majorité ?
Je vais essayer ;-)
La première catégorie ont des sous "en trop" (=épargne=capacité de financement)
la deuxième catégorie n'a pas assez de "sous" (elle a des besoins de financement)

Si production = consommation (c'est à dire pas d'investissement supplémentaire), il SUFFIRAIT que ceux qui ont des sous les prêtent "gentiment" (ou par impôts, ou par tout autre moyen) à ceux qui n'en ont pas.

Dès lors qu'il y a des intérêts à payer, si ceux qui ont des sous en trop, par exemple un milliard d'euros, les prêtent, ils vont vouloir récupérer "un peu plus".

D'où vont pouvoir sortir ces sous supplémentaires, par exemple, à 10%, cela ferait 100 millions d'euros.

C'est là que le troisième groupe, ceux qui vont "créer des sous" - les banquiers, vont intervenir.

Le problème se complique quand il y a croissance: en plus des intérêts qu'il faut financer "en plus", il faut trouver "des sous" pour financer les investissements. Les "créateurs de sous" vont se régaler ...

J'espère avoir été plus clair.

Critiques bienvenues, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 11 févr. 2010, 20:09

[quote]Ce n'était pas le sens de mon intervention. Mais on constate tout de même que la dette des états peut être ajustée en augmentant ou diminuant le nombre de fonctionnaires, ou le niveau de leurs rémunérations. (voir la Grèce en ce moment)[/quote]


C'est vrai que on a souvent cette "tendance".

Mais on confond déficit, et dettes.

Je m'explique:

Supposons que la France a un déficit, hors dettes cumulées, de 200 milliards d'euros.
Supposons que la France a des dettes cumulées de 1200 milliards, dont 200 milliards d'intérêts à payer chaque année sur cette dette.

Si on ne paye pas ces intérêts, on économise 200 milliards, l'équivalent du déficit.
On peut aussi virer des fonctionnaires.

Mais ces fonctionnaires ne sont pas spécialement responsables des dettes.

Amicalement, Bruno.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par papy_russe » 11 févr. 2010, 20:42

Merci Bruno, c'est plus clair.

Amicalement également.

Franck
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 11 févr. 2010, 22:25

Spiritatus a écrit :Je trouve qu'il y a un paradoxe étonnant dans cette affaire de Dettes, débiteurs et créanciers

Si personne n'avait de dette, ni les privés, ni les personnes morales, ni les entités publiques, alors il n'y aurait à peut de chose prêt plus de monnaie. (corrigez moi si je fais erreur)

Curieusement j'ai jamais entendu un "décideur" tenir compte de cet aspect là ni un économiste l'expliquer. Par contre il y a de nombreux politiques qui râlent sur le poids de la dette et qui voudraient réduire ou faire disparaitre les dettes.
Seulement bien peu seraient prêt a en accepter la conséquences soit la disparition de la monnaie d'ailleurs j'ai l'impression que pour la grande majorité d'entre eux ils n'en sont même pas conscient.
tout à fait. Vous avez mis sur le doigt sur un paradoxe tout à fait intéressant. Dans le débat sur France 2 aujourd'hui, on n'a pas même effleuré le sujet.

On en reparlera sûrement, peut être demain sur ce forum.

B.L.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 11 févr. 2010, 22:29

papy_russe a écrit :
Spiritatus a écrit :Donc en somme, toute personne parlant de "réduire la dette" sans s'attaquer aux mécanismes de création des intérêts est:

soit un menteur
soit un incompétent qui ne sait pas de quoi il parle

j'ai toujours juste?
Je crois que tu as raison.

Je ne sais pas choisir entre les deux positions.

Je pencherais plutôt pour une incompétence "involontaire": j'ai mis plus de 60 ans à m'intéresser à la monnaie, et davantage encore pour comprendre que c'était le noeud du problème. Alors je suis indulgent pour tous ceux qui ont moins de 60 ans.

Plus sérieusement, c'est effectivement dramatique.

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 12 févr. 2010, 08:05

Sur un autre fil je faisais remarquer que les chiffres dont on nous abreuve sont toujours ceux de la dette publique brute, alors que ce qui importe le plus c'est la dette nette ( La dette nette des administrations publiques est définie comme la différence entre la dette au sens de Mastricht et les actifs exigibles (dépôts, crédits, titres de créance négociables) détenues par les administrations publiques sur des agents privés.. http://www.insee.fr/fr/themes/theme.asp ... us_theme=6 )

Il faut aussi, et c'est à mon avis le principal, voir quel est le patrimoine face à la dette (entrées des stats INSEE par http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-n ... .asp?id=63 )

Je n'ai pas le temps de me pencher sur cette question pour le moment, mais il faudra que je réactualise mes anciennes données.

Autres données importantes: l'endettement public + endettement privé.
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par kercoz » 12 févr. 2010, 08:57

Ce texte me semble d'interet (pour ce que je peux en juger)
////////////
Le texte d'Anselm Jappe, paru dans la revue française Lignes dans son n°30, est désormais disponible :
" Crédit à mort ". Quelques extraits :

Citation:
« Le site du Guardian pointait vendredi que l‟immeuble de Time Square, au coeur de Manhattan, affichant sur son fronton le montant de la dette publique américaine, n‟a plus assez de place pour loger la quantité astronomique de milliards de dollars, précisément 10 299 020 383, une énormité due notamment au financement du plan Paulson et à la mise sous perfusion des agences Freddie Mac et Fannie Mae. Il a même fallu éliminer le symbole „$‟, qui occupait la dernière case de l‟affichage, pour que le passant puisse boire ce chiffre jusqu‟à la lie 1. » Qui veut s’en souvenir maintenant ? La grande peur d’octobre dernier semble déjà plus loin que la « grande peur » du début de la Révolution française. Il y a un an pourtant, on avait l’impression que des voies d’eau s’étaient grandes ouvertes et que le navire coulait à pic. On avait même l’impression que tout le monde, sans le dire, s’y attendait depuis longtemps. Les experts s’interrogeaient ouvertement sur la solvabilité des Etats même les plus puissants, et les journaux évoquaient en première page la possibilité d’une faillite en chaîne des caisses d’épargne en France. Les conseils de famille discutaient pour savoir s’il était nécessaire de retirer tout l’argent de la banque et de le garder chez soi ; des usagers des trains se demandaient, en achetant un billet à l’avance, si ceux-ci circuleraient encore deux semaines plus tard. Le président américain George Bush s’adressait à la nation, pour parler de la crise financière, en des termes semblables à ceux employés après le 11 septembre 2001, et Le Monde intitulait son magazine d’octobre 2008 : « La fin d’un monde ». Tous les commentateurs étaient d’accords pour estimer que ce qui était en train de se passer n’était pas une simple turbulence passagère des marchés financiers, mais la pire crise depuis la Deuxième Guerre Mondiale, ou depuis 1929.

Il était bien étonnant de constater que les mêmes, du top manager au RMiste, qui, jusqu’à la crise, semblaient convaincus que la vie capitaliste ordinaire continuerait à fonctionner durant un temps indéfini, pourraient se faire si vite à l’idée d’une crise majeure. L’impression générale de se sentir au bord d’un précipice était d’autant plus surprenante qu’il ne s’agissait alors, en principe, que d’une crise financière dont le citoyen moyen n’avait connaissance que par les médias. Pas de licenciements de masse, pas d’interruptions dans la distribution des produits de première nécessité, pas de caisses automatiques qui ne distribuent plus de billets de banque, pas de commerçants qui refusent les cartes de crédit. Pas encore de crise « visible », donc. Et pourtant, une atmosphère de fin de règne. Ce qui ne s’explique qu’en supposant que, déjà, avant la crise, tout un chacun sentait vaguement, mais sans vouloir s’en rendre entièrement compte, qu’il avançait sur une mince couche de glace, ou sur une corde tendue. Quand la crise a éclaté, aucun individu contemporain n’a été, au fond, davantage surpris qu’un gros fumeur à qui l’on apprend qu’il a le cancer. Sans que cela apparût clairement, la sensation était déjà largement répandue que cela ne pouvait plus continuer « comme ça ». Mais peut-être faut-il s’étonner davantage encore de la célébrité avec laquelle les médias ont mis l’apocalypse au rancart, pour recommencer à s’occuper des pêcheurs d’huîtres ou des frasques de Berlusconi.


Citation:
Une critique du capitalisme contemporain très différente de celles évoquées jusqu’ici a cependant été avancée. Elle demande : et si la financiarisation, loin d’avoir ruiné l’économie réelle, l’avait, au contraire, aidée à survivre au-delà de sa date de péremption ? Si elle avait donné du souffle à un corps moribond ? Pourquoi est-on si sûr que le capitalisme lui-même échappe au cycle de la naissance, de la croissance et de la mort ? Ne pourrait-il pas contenir des limites intrinsèques à son développement, des limites qui ne résident pas seulement dans l’existence d’un ennemi déclaré (le prolétariat, les peuples opprimés), ni dans le seul épuisement des ressources naturelles ?


Citation:
Depuis les années 1960, ce mécanisme – qui déjà n’était pas autre chose qu’une fuite en avant permanente – s’est enrayé. Les gains de productivité permis par la micro-électronique ont, paradoxalement, mis en crise le capitalisme. Des investissements toujours plus gigantesques étaient nécessaires pour faire travailler, selon les standards de productivité du marché mondial, le peu d’ouvriers restants. L’accumulation réelle du capital menaçait de s’arrêter. C’est à ce moment que le « capital fictif », comme l’appela Marx, prit son envol. L’abandon de la convertibilité du dollar en or, en 1971, a éliminé la dernière soupape de sécurité, le dernier ancrage à l’accumulation réelle. Le crédit n’est pas autre chose qu’une anticipation des gains futurs espérés. Mais lorsque la production de valeur, et donc de survaleur, dans l’économie réelle stagne (ce qui n’a rien à voir avec une stagnation de la production de choses – mais le capitalisme tourne autour de la production de survaleur, et non de produits en tant que valeurs d’usage), il n’y a que la finance qui permette aux propriétaires de capital de faire les profits désormais impossibles à obtenir dans l’économie réelle. La montée du néolibéralisme à partir de 1980 n’était pas une sale manoeuvre des capitalistes les plus avides, un coup d’Etat monté avec la complicité de politiciens complaisants, comme veut le croire la gauche « radicale ». Le néolibéralisme était, au contraire, la seule manière possible de prolonger encore un peu le système capitaliste que personne ne voulait sérieusement mettre en question dans ses fondements, ni à droite ni à gauche. Un grand nombre d’entreprises et d’individus ont pu garder longtemps une illusion de prospérité grâce au crédit. Maintenant, cette béquille s’est également cassée. Mais le retour au keynésianisme, évoqué un peu partout, sera tout à fait impossible : il n’y a plus assez d’argent « réel » à la disposition des Etats. Pour le moment, les « décideurs » ont renvoyé encore un peu le Mane, Thecel, Pharès en ajoutant un autre zéro derrière les chiffres fantasques écrits sur les écrans et auxquels ne correspond plus rien. Les prêts accordés pour sauver les banques sont dix fois supérieurs aux trous qui faisaient trembler les marchés il y a vingt ans – mais la production réelle (disons, banalement, le PIB) a augmenté environ de 20-30 % ! La « croissance économique » des années 1980 et 1990 n’avait plus une base autonome, mais était due aux bulles financières. Et lorsque ces bulles auront crevé il n’y aura pas d’« assainissement » après lequel tout pourra repartir.

http://palim-psao.over-blog.fr/ext/http ... -_mort.pdf
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par AJH » 12 févr. 2010, 09:30

"il n’y a plus assez d’argent « réel » à la disposition des États"

C'est quoi l'argent réel à disposition des États ?
Anselm Jappe oublie que l'Etat est un redistributeur (bon ou mauvais là n'est pas le problème) des recettes perçues lesquelles sont possibles par la production, laquelle est (actuellement) seulement possible par le crédit.
L'argent réel, ça n'existe tout simplement pas: tout "argent" est la monétisation d'une dette (qui sera ou non remboursée)
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Re: Dettes, débiteurs et créanciers

Message par bruno lemaire » 12 févr. 2010, 10:53

AJH a écrit :"il n’y a plus assez d’argent « réel » à la disposition des États"

C'est quoi l'argent réel à disposition des États ?
Anselm Jappe oublie que l'Etat est un redistributeur (bon ou mauvais là n'est pas le problème) des recettes perçues lesquelles sont possibles par la production, laquelle est (actuellement) seulement possible par le crédit.
L'argent réel, ça n'existe tout simplement pas: tout "argent" est la monétisation d'une dette (qui sera ou non remboursée)

Sur l'argent "réel", qui existe ou non, je voudrais me "confier" un peu, pour essayer de comprendre pourquoi "On" nous ment, pourquoi "ON" est incompétent (je crois que c'est plus lié à des œillères qu'à une mauvaise foi caractérisée)

En fait, la véritable richesse - m^me si elle est parfois mal mesurée, et m^me si on oublie, AJH a raison de le rappeler lorsqu'il parle d'ecococietalisme, certaines externalités négatives ou nuisances diverses - est la production de biens et services. Plus exactement, ce devrait être la capacité de production de biens et services, richesse réelle comme le dit Douglas (celui du crédit social), elle m^me égale à la consommation et à l'investissement, SI la pouvoir d'achat était correctement réparti.

Et c'est là le "grand secret".
En tant que prof à HEC, je me suis intéressé essentiellement - du moins dans mes cours de management - au problème de l'efficacité de la production et de la vente: pour faire court, aux coûts de production, à réduire, et à l'orientation clients (le marketing).
Dans les coûts de production, les frais de personnel - et les téaxes diverses - sont évidemment importantes.

En s'intéressant ainsi au côté offre (plutôt micro-économique, ou partiel) on oublie, ou on laisse de côté, la notion de pouvoir d'achat.

Bien sûr, au niveau macro-économique, on sait, ou on devrait savoir (en tant qu'économiste, je ne l'avais pas oublié, mais je l'avais laissé de côté) que m^me si une équation comptable (ex post) dit que les Revenus sont nécessairement égaux à la Production (dès lors que l'on met dans la Production les stocks d'invendus, pas de problème ;-), il peut y avoir quelques "menus" problèmes de répartition des richesses.

Mais de là à remettre en cause la façon de "distribuer" ce pouvoir d'achat, non: quelle horreur.

Face à ce "petit" oubli, il y a un oubli bien plus grave, je dirais même colossal, c'est celui du rôle de la monnaie. La plupart des économistes ne s'intéressent pas vraiment à la monnaie - qui n'existe pas vraiment en tant que telle dans les théories "orthodoxes" de l'équilibre général. On fait le plus souvent "comme si" la monnaie était un voile, parfois un peu perturbateur.

Il a vraiment fallu que je me penche - avec d'autres - sur la crise actuelle ("heureusement" qu'elle est partie du monde bancaire, sinon je serais resté aussi idiot, et je ne me serais pas intéressé aux écrits de A.J. H) pour aborder, d'abord, le problème des intérêts, puis des revenus, et enfin de la monnaie.

Hier, Bertrand et Hollande se sont plus ou moins écharpés sur ce que la France devrait faire: la monnaie n'a pas été abordée (du moins je crois).

On est revenu aux solutions classiques:
a) réduction de la dépense publique (j'y étais presque favorable il y a 2 ans, lorsque j'ai voté Sarkozy: je sais, c'est pas bien, mais vu les débats actuels, je ne suis pas sûr que je voterai différemment: peut être que je ne voterai pas du tout).
Cela diminuera peut être le déficit, mais au niveau du pouvoir d'achat des fonctionnaires, cela pose problème, je pense
b) partage du travail: tout dépend dans quelles conditions c'est fait
c) "relance" de la croissance.

On parle de méthodes "volontaristes", mais rien n'a été dit à ce sujet.

Quand j'étais "marxo-keynésien", en 1980, je parlais de la relance de la consommation populaire: je me suis fait étendre à l'agrég. d'économie à cause de cela, je m'en souviens donc cruellement.
Maintenant que je suis "créditiste" (à la suite de Douglas et de Louis Even) je comprends un peu mieux la piste qu'il faut suivre.
1) s'attaquer au problème des dettes, privées et publiques, et en premier lieu régler le problème des dettes et des surendettés: imposer un taux d'intérêt "éthique", c'est à dire jamais supérieur au taux de croissance anticipé (corrigé de l'inflation envisagée, et à réactualiser ex post, après coup)
2) faire financer les investissements supplémentaires par l'état, jamais par les consommateurs (Douglas est plus clair sur ce sujet, on en reparlera sans doute)
3) faire en sorte que les capacités inutilisées, lorsqu'elles sont respectueuses de l'environnement et lorsqu'elles correspondent à de véritables besoins, soient remises en route, et que le pouvoir d'achat (octroyé éventuellement grâvce à un Revenu Minimu de Dignité, un "Dividende Social" ou un "Revenu d'Existence") permette d'avoir, en face, une demande solvable
4) tenter d'éviter un dumping social venant d'Europe de l'Est ou d'Asie, de deux façons possibles:
4.a) Faire une liste grise ou noire des pays "dumpants", et taxant les produits venant de ces contrées avec une tva sociale spécifique, pour éviter, ou freiner, les délocalisations (à l'image des paradis fiscaux, il y a des paradis sociaux, bien plus perturbateurs encore)
4.b) Emettre une monnaie "complémentaire", spécifique au REvenu Minimum de Dignité, ne permettant d'éacheter que des produits "made in France", voire "maade in Zone Euro" si Bruxelles nous laisse faire. On peut oujours émettre des billets de monopoly (monnaiepoly" et demander 'gentiment' aux fabricannts et aux commerçants de les accepter. Ce n'est pas contraire à l'Europe, dès que l'on n'appele pas cela "euros": "eurospoly" serait bien ;-)

En résumé provisoire, il y a des solutions:
5) si on met le pouvoir d'achat au cœur de nos préoccupations
6) si on comprend que la vraie richesse, ce sont les biens et services "achetables", et il faut aussi que la monnaie soit "nationalisée", c'est à dire mise au service du bien commun.(deux solutions d'envergure, la solution créditiste du crédit social - qu'il faudrait peut être rebaptiser "argent social" ou "monnaie sociale"- la solution "mutualiste" du crédit mutuel - proche des expériences de type sel ou sol. Maurice Allais a aussi suggéré des solutions moins extrêmes, fort intéressantes aussi: AJH pourra mieux en parler que moi)

Cordialement, Bruno,
un libéral-social anti-capitaliste et anti-communiste, qui est pour la "libre-entreprise" TRES encadrée, et pour une réforme monétaire d'envergure, et pour un état transparent, régulateur. Voilà, vous savez presque tout maintenant

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Message par Remundo » 12 févr. 2010, 11:40

Bruno Lemaire a écrit :un libéral-social anti-capitaliste et anti-communiste, qui est pour la "libre-entreprise" TRES encadrée, et pour une réforme monétaire d'envergure, et pour un état transparent, régulateur.
*
Waouh, la fenêtre est étroite, mais ça vaut peut-être le "coût" de s'y faufiler ;)

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