ENR low-cost hors-concours hi-tech toujours marginales ?

[sceptique]

Mais, mon cher Gilles, Kercoz t'a donné la réponse :
Il te parle d'une brouette représentant 15 jours de travail !
A ce prix là on peut effectivement en construire une artisanalement tout en bois (sauf, peut-être, l'axe) comme le faisait mon grand-père ! Mais c'est lourd et moins pratique qu'une brouette moderne tout acier avec roue gonflée.
Et tout à l'avenant.

Tout cela correspond, pour moi, à un appauvrissement généralisé.

Si on retourne en arrière, ces solutions que je qualifie de "bucolique" ont été abandonnées car, grâce, aux fossiles on a trouvé mieux et moins cher. C'est ce que l'on appelle le progrès. Et il est facile de "progresser". Par contre, régresser ...

Reprenons donc cet exemple de la brouette artisanale ou industrielle. Je me rappelle, gamin, avoir déplacé un tas de terre avec, au début, la première et à la fin la seconde prêtée par un voisin compatissant. Sacré différence ! Et je parle même pas de la pelleteuse qui fait le boulot en moins d'une d'heure là ou je passe plusieurs jours.
Un autre exemple : creuser les fondations d'un bâtiment de 400 m2 avec cave (2-3 mètres mini -> plus de 1000 m3 de déblai) à la pioche ou avec la pelleteuse !

au fait : comment on fabrique cette pelleteuse de 30 tonnes avec des ENR "low-cost" ?

A propos, je précise le titre du fil.

[kercoz]

estimes tu rentable le temps que tu devrais passer à construire un sèche linge sans industrie, par rapport à laisser ton linge secher à l'air libre sur un fil ?

C'est ce que je voulais dire! Soit je m'exprime mal et mon humour est pris au premier degré , soit (comme moi) tu lis trop vite.
Je tentais de dire qu'il est possible , et ce , uniquement pour l'essentiel (essentiel variable suivant la dose de déplétion )de préserver une industrie lourde , donc centralisée pour la matiere premiere , une industrie plus localisée pour la manufacture lourde (cadres de vélos) et ateliers terminaux tres localisé pour la fabrication du vélo.

Mon sèche linge , c'est bien évidement le fil a linge ! Imagine les Kwh que j'ai économisé en 30 ans de fil a linge .
Aucune volonté politique (bel oxymore!), n'arrivera a aucun modèle . Ce modèle s'imposera si les déplacements des gens et des biens deviennent onéreux et surtout si lecout energetique des biens essentiels (bouffe chauffage toiture vetements accaparent plus de 50% de notre temps de travail.

@Sceptique : la brouette fer ou meme alu (du moins l'armature) est me semble t il un des objets d'industrie lourde qui sera en dernier abandonné(comme le velo , le fil , les tuyaux , les IPN ...)Il restera assez de fer de récup pour celà.

[Yves]

Alorsq réponse en deux temps à ce que je lis

1/ le poele de masse.
Contrairement à toute les belles pub sur papier glacé pour les tuluki etc, le poele de masse est un objet low-cost.

Pour avoir suivi un stage d'auto construction de poele, je vous assure que les seuls éléments techniques dont on a besoin sont de la brique réfractaire de base pour le coeur du foyer, et quelques éléments de fonte (grillr, porte), à la portée des bas fourneaux. Le reste, c'est de la brique de terre crue et de la boue comme mortier....

A ce niveau là, n'importe quel bidochon sachant faire des lego monte un poele passable, d'un rendement de 50%.

Avec le même matériel, un technicien monte un poele avec un rendement entre 60 et 70%. Ce qui fait le rendement, c'est la qualité d'arrivée d'oxygène dans les gaz gardés au chaud pour la poste-combution. Oxygéner sans refroidir quoi.

Ensuite, il est possible de pré-fabriquer le coeur avec des arrivées venturies en faisant des briques spéciales, et là on dépasse les 80% de rendement. Mais ça nécessite soit de l'expérimentation à foison, soit une étude théorique d'écoulement des fluides.

2/ La suite tout à l'heure. Juste un indice : la structure sociale surdéterminera l'utilisation des Low-cost.

[sceptique]

dont acte. Un poêle de masse peut donc se faire artisanalement avec des ENR low-cost.
Mais cela ne résoud pas le problème des grandes unités industrielles produisant tous les objets de la vie courante en quantité et à moindre cout.

J'ai vu un reportage ou quelques familles ont décidé de vivre en autarcie. Toutefois, elles sont obligées de conserver un demi-salaire, en réduisant au minimum, pour pouvoir acheter tous les menus objets indispensables.
Or, que va-t-il se passer ?
Si de plus en plus de gens adoptent ce mode de vie, il y aura de moins en moins de demande. Logique. Du coup, les usines vont fermer, la production va perdre de son efficacité : un motoculteur en petites séries coute beaucoup plus cher.

Ces gens vont donc d'une part perdre leur demi-salaire et voir tous les prix augmenter.

Evidemment, ils font un grand usage des ENR low-cost mais ils vont vite coincer ! Car ces énergies ne peuvent répondre qu'à une partie de nos besoins.

[kercoz]

Ces gens vont donc d'une part perdre leur demi-salaire et voir tous les prix augmenter.

Le "demi alaire" est modèle super efficace pour une tenttive vers l'autarcie actuelle , et le restera pendant la transition. Il n'a plus d'interet a la fin de la transition (disons plus le meme interet) , plus d'écran plat a acheter ....
Par contre si tu prends l'exemple d'un couple ou la femme est instit sur le lieu , je pense qu'en cas de Big Bug , elle conservera ses cours meme non payée , du moins elle sera payée en "nature" , en légumes , en élec , en ervices divers ....
La pluriactivité est la soution de nos problèmes futurs . En opposition a la spécialisation, elle devrait s'appuyer sur une autarcie partielle alimentaire .
Mon oncle en bretagne tenait une buvette épicerie tabacs , fiscalité, avait 3 vaches et 20 poules , un verger , 5000m2 de cultures et paturage . Il était fossoyeur , tirait les cloches (ce qui fait que l'enterrement ou la messe venait faire casse croute dans son bistrot ), coiffeur et se loiait parfois aux monuments historiques pour refaire des toitures ardoises.
Cette pluriactivité permets de s'adaper a la contingeances avec plusieurs cordes et aux enfants d'en développer une.

[LeLama]

En tous cas, avec la tournure que ça semble prendre dès à présent, ta vision me paraît bien idyllique... à moins de changements radicaux !

Ce que je presente, ce n'est pas forcement ce qui va se passer, je suis bien d'accord avec toi, Pierre.

Mais si on veut influer sur le systeme a la marge, il faut savoir ou on veut aller. On peut decrire plusieurs scenarios purs, le systeme reel sera toujours un melange de ces differents scenarios purs. Ca n'empeche pas de travailler pour aller plutot vers l'un des scenarios qui nous semble meilleur que les autres.

Le scenario que je promeux, il est plutot libertaire, avec des scientifiques qui travaillent a construire et diffuser des savoirs utilisables a l'echelle locale, sans materiel lourd. Dans tous les villages, sur quelques centaines de personnes, tu trouves 4 ou 5 personnes brillantes, capables de comprendre les propositions et de les mettre en oeuvre.

Cette vision permet de mettre des choses en route, d'amener les gens a faire quelque chose, a se parler, a se prendre en main, plutot qu'a subir et a attendre que l'etat ou les structures lourdes reagissent, ce qui de toutes facons n'arrivera pas. Et on peut commencer a travailler sur ce plan avec ceux qui le partagent sans attendre que tout le monde soit d'accord avec nous et sans violence.

[LeLama]

Avec le déclin c'est le travail qui va disparaître progressivement, avec son corollaire : tous les biens et services que l'on peut acheter avec le salaire correspondant.

Bof, pas evident. Vrai si on reste dans la vision de la meme societe' qu'auparavant. Mais ce n'est pas ineluctable. Avec moins de mecanisation dans l'agriculture, il faudra davantage de main d'oeuvre dans les champs. Avec une vision sur le partage du travail et une taxation de ceux qui depassent un certain horaire, on peut repartir le travail disponible. Beaucoup d'inconnues sur ce point. Bien malin qui peut dire qui des facteurs positifs lie's a la desindustrialisation ou des facteurs negatifs lie's aux ruptures du systeme l'emportera.

Car il faut bien voir que c'est l'économie moderne avec ses flux, ses transports, économies d'échelle qui permet par exemple d'avoir 1 kg de vis ou clous pour un prix dérisoire. Ou encore des planches bien rabotées.

Evidemment, si la question est de produire la meme quantite' qu'aujourd'hui avec les memes buts, la reponse est non. Puisqu'on sera dans un contexte different, la societe sera differente. La question n'est pas de produire autant de clous qu'aujourd'hui, elle est de produire le nombre de clous correspondant a nos besoins, sans s'arracher au travail du matin au soir.

Sur les clous, c'est interessant, parce qu'Adam Smith en parle au debut de son livre "La richesse de nations". C'est donc avant les fossiles. On apprend qu'un ouvrier peut produire plusieurs milliers de clous par jour (je cite de memoire, a verifier). Ca correspond a mon avis a des productivites suffisantes pour vivre confortablement. Payer l'equivalent de 2 ou 3 jours de travail pour un millier de clous me semble tout a fait correct.

Le problème avec le déclin du pétrole c'est le double effet de ciseau : les salaires vont disparaitre, au minimum baisser, et les produits manufacturés augmenter en repassant du stade industriel au stade artisanal. Un exemple entre mille : un frigo exprimé en mois de salaire moyen a vu son prix divisé par 10 en qq dizaines d'années grâce à l'économie moderne. il faut s'attendre à refaire le chemin en sens inverse ...

Evidemment, on n'aura plus de frigo. Mais ce dont on a besoin, c'est de conserver sa nourriture, pas d'avoir un frigo. Un empilement de vieux pneus rempli de terre fait une tres bonne cave. Les conserves tiennent un an sans frigo.

C'est de la sans doute que vient notre desaccord sur le niveau de vie. Tu sous-entends par niveau de vie la consommation materielle d'aujourd'hui. Pour moi, le niveau de vie veut dire combien de temps on passe pour satisfaire nos besoins : nourriture, logement, transport pour voir nos amis, culture(livres ou autres).

Je ne suis pas certain que ce sera pire demain qu'aujourd'hui. En Roumanie, avant l'augmentation du niveau de vie selon tes criteres, chacun avait un logement. Aujourd'hui, a Bucarest, malgre l'augmentation du niveau de vie selon la comptabilite' officielle, la majorite' des gens ne peuvent simplement plus acheter un logement du tout.

Ce ne sont pas les ENR low-cost qui vont permettre de prendre le relais pour la fabrication de masse des produits manufacturés. Comment fabriquer 1000 (même une) locomotives avec ?

Toujours la meme reponse. Le probleme pour moi n'est pas de produire des locomotives, il est de permettre aux gens d'avoir suffisamment de mobilite' pour voir les gens auxquels ils sont attache's. Tant qu'on choisi d'identifier un besoin immateriel (=voir ses amis) a un besoin materiel (=avoir une locomotive), on est foutu. Il faut changer de logique, penser a une societe qui permette de satisfaire les besoins immateriels en utilisant le minimum de consommation materielle.

[sceptique]

Difficile de maintenir un fil sans dériver !
Savoir si l'on peut vivre décemment (mais frugalement) avec uniquement des ENR est déjà débattu dans moult fils. Ici, je voudrais savoir si l'on peut justement continuer notre mode vie actuel avec avions, voitures, gratte-ciel, hypermarchés, appareils électroniques en tout genre, etc avec des ENR.
Plus précisément, au fur et à mesure du déclin des fossiles (surtout du pétrole) pourra-t-on continuer à avoir les mêmes services en combinant adroitement ENR et économies d'énergie ?
Tout d'abord, les ENR low-cost ne servent pas à grand chose pour tous les appareils "sophistiqués" ci-dessus. Il reste donc les ENR hi-tech (Eolien, PV, solaire thermodynamique, agrocarburants de génération 2 et 3 ...).
Mais, étant plus chers que les fossiles et moins pratiques, leur développement va être contrarié par les crises successives que l'on va subir. Du coup ces ENR hi-tech resteront marginales par rapport aux fossiles. Et notre civilisation industrielle va décliner au rythme des fossiles.

[LeLama]

Difficile de maintenir un fil sans dériver ![...] Ici, je voudrais savoir si l'on peut justement continuer notre mode vie actuel avec avions, voitures, gratte-ciel, hypermarchés, appareils électroniques en tout genre, etc avec des ENR. [...]Et notre civilisation industrielle va décliner au rythme des fossiles.

Ca derive parce que tu demandais simplement "maintenir le niveau de vie", et visiblement cette expression ne signifie pas la meme chose pour nous. Pour moi, ca pouvait signifier "satisfaire les memes besoins qu'aujourd'hui". Je comprends en voyant ta liste d'exemples que tu tu demandes si on peut avoir le meme type de societe' avec les memes objets de (sur)consommation avec les ENR. Il me semble alors qu'il y a un tres gros consensus sur ce forum pour repondre non...

[energy_isere]

....Ca derive parce que tu demandais simplement "maintenir le niveau de vie", et visiblement cette expression ne signifie pas la meme chose pour nous. Pour moi, ca pouvait signifier "satisfaire les memes besoins qu'aujourd'hui". Je comprends en voyant ta liste d'exemples que tu tu demandes si on peut avoir le meme type de societe' avec les memes objets de (sur)consommation avec les ENR. Il me semble alors qu'il y a un tres gros consensus sur ce forum pour repondre non...

Malgré tous les news que je poste sur les ENR high tech dans le solaire PV et à concentration et l' éolien (voir la rubrique energie), je pense aussi que ca ne permettra pas de maintenir notre société de consommation avec la raréfaction des fossiles.
Il faudra restreindre notre consommation et notre gaspillage. Et tout particuliérement dans la bagnole et le transport aérien. Acheter moins de console de jeux (ou plus du tout) et passer du temps dans son potager, des choses simples comme cela, et étre heureux avec ça.

[kercoz]

Malgré tous les news que je poste sur les ENR high tech dans le solaire PV et à concentration et l' éolien (voir la rubrique energie), je pense aussi que ca ne permettra pas de maintenir notre société de consommation avec la raréfaction des fossiles.

Malheureusement , ça , c'est la version "vertueuse".

Ici, je voudrais savoir si l'on peut justement continuer notre mode vie actuel avec avions, voitures, gratte-ciel, hypermarchés, appareils électroniques en tout genre, etc avec des ENR.

A cette question , il y a deux réponse : OUI et NON . (Non , j'suis breton , pas Normand!
OUI c'est possible . Avec 80% des fossiles actuels et 20% des ENR
NON , car c'est pas pour tout le monde .

Pour la dose des gagnants et des perdants , c'est pas encore clair , mais c'est ce modèle qui se mettra en place .....une chose est sure : un max de Kaki .

Mon seul espoir est que le modèle "Lama " soit toléré ..en marge .....et qu'il gagne ensuite sur la population sans trop e répression.

[Spiritatus]

Sur les clous, c'est interessant, parce qu'Adam Smith en parle au debut de son livre "La richesse de nations". C'est donc avant les fossiles. On apprend qu'un ouvrier peut produire plusieurs milliers de clous par jour (je cite de memoire, a verifier). Ca correspond a mon avis a des productivites suffisantes pour vivre confortablement. Payer l'equivalent de 2 ou 3 jours de travail pour un millier de clous me semble tout a fait correct.

Premièrement, l’accroissement de l’habileté dans l’ouvrier augmente la quantité d’ouvrage qu’il peut accomplir, et la division du travail, en réduisant la tâche de cha­que homme à quelque opération très simple et en faisant de cette opération la seule occupation de sa vie, lui fait acquérir nécessairement une très grande dextérité.
Un forgeron ordinaire qui, bien qu’habitué à manier le marteau, n’a cependant jamais été habitué à faire des clous, s’il est obligé par hasard de s’essayer à en faire, viendra très difficilement à bout d’en faire deux ou trois cents dans sa journée ; encore seront-ils fort mauvais.
Un forgeron qui aura été accoutumé à en faire, mais qui n’en aura pas fait son unique métier, aura peine, avec la plus grande diligence, à en fournir dans un jour plus de huit cents ou d’un millier.
Or, j’ai vu des jeunes gens au-dessous de vingt ans, n’ayant jamais exercé d’autre métier que celui de faire des clous, qui, lorsqu’ils étaient en train, pouvaient fournir chacun plus de deux mille trois cents clous par jour. Toutefois, la façon d’un clou n’est pas une des opérations les plus simples. La même personne fait aller les soufflets, attise ou dispose le feu quand il en est besoin, chauffe le fer et forge chaque partie du clou. En forgeant la tête, il faut qu’elle change d’outils. Les différentes opérations dans lesquelles se subdivise la façon d’une épingle ou d’un bouton de métal sont toutes beaucoup plus simples, et la dextérité d’une personne qui n’a pas eu dans sa vie d’autres occupations que celles-là, est ordinairement beaucoup plus grande. La rapidité avec laquelle quelques-unes de ces opérations s’exécutent dans les fabriques passe tout ce qu’on pourrait imaginer ; et ceux qui n’en ont pas été témoins ne sauraient croire que la main de l’homme fût capable d’acquérir autant d’agilité.

Donc un ouvrier spécialisé équipé des outils en conséquence pouvait produire plus de 2300 clous par jour.
Seulement on lui fournissait le métal comme on lui fournissait la forge et le charbon. De plus la semaine de travail de l'époque (fin du XVIIIème) était plus près des 70h que des 35h ...

tout ca pour dire qu'imaginer 1 personne puisse faire 2000 clous en 3 jours, si au départ elle n'a qu'un marteau, une enclume et une forge, ca me parait assez optimiste même si l'on dispose de métal a recycler. Faut dire que si on doit se mettre a faire des clous a la main, il est fort probable que le bois utilisé pour faire chauffer la forge devra être débité à la hache si l'on ne dispose pas de scierie hydraulique...

[nemo]

Désolé un peu HS

Je ne suis pas certain que ce sera pire demain qu'aujourd'hui. En Roumanie, avant l'augmentation du niveau de vie selon tes criteres, chacun avait un logement. Aujourd'hui, a Bucarest, malgre l'augmentation du niveau de vie selon la comptabilite' officielle, la majorite' des gens ne peuvent simplement plus acheter un logement du tout.

Excellent exemple de l'enrichissement des 50 dernières années dont on nous rabat les oreilles. Tout dépend de comment on envisage la richesse : Ainsi la différence entre valeur d'usage qui est d'ordre qualitatif et la valeur marchande (le prix) qui est d'ordre quantitatif.. Je ne peut être qu'entièrement d'accord avec LeLama.

Difficile de maintenir un fil sans dériver !
Plus précisément, au fur et à mesure du déclin des fossiles (surtout du pétrole) pourra-t-on continuer à avoir les mêmes services en combinant adroitement ENR et économies d'énergie ?
.

Manifestement tu penses que la réponse est non et comme le souligne LeLama il y a un gros consensus sur ce forum pour penser que non. A moins d'un contre argument massue la question est close.

[sceptique]

Je trouve que les dernières réponses forment un scoop extraordinaire :
En gros, les ENR (low-tech ou hi-tech) ne pourront pas pallier au déclin des fossiles, plus particulièrement du pétrole. Pourtant, il me semble que Parisse (et il n'est pas le seul) a tenté de démontrer sur plus de 50 pages que cela était possible dans une joute épique avec Gilles.
On serait donc tous d'accord ?
Cela serait bien la première fois sur Oleocene ou les avis sont plutôt partagés d'habitude !

D'un autre côté, si l'ensemble des participants est d'accord, au vu justement de la diversité d'Oleocene, il y a de fortes chances que cela soit ainsi.
Ce qui voudrait dire, à contrario, que les économistes qui pensent que l'on trouvera un substitut au pétrole au moment opportun se trompent lourdement.

Mais aussi que tous les responsables écologistes se trompent (nous trompent ?) en affirmant que les ENR, avec des mesures d'économie, sont la solution avec des milliers d'emploi "verts" à la clé. Ou plutôt, ils omettent de dire que les ENR sont la seule solution pour conserver un résidu de civilisation industrielle (je dis bien un résidu). Mais annoncer cela demande un certain courage et une grande lucidité ...
D'ailleurs, moi même, je n'ose pas le dire à mes enfants (18 et 20 ans). Je préfère éluder en disant que cela n'est pas si grave, que l'on aura quelques "désagréments" tout au plus, mais rien de bien sérieux.

[energy_isere]

....Mais aussi que tous les responsables écologistes se trompent (nous trompent ?) en affirmant que les ENR, avec des mesures d'économie, sont la solution avec des milliers d'emploi "verts" à la clé. Ou plutôt, ils omettent de dire que les ENR sont la seule solution pour conserver un résidu de civilisation industrielle (je dis bien un résidu). Mais annoncer cela demande un certain courage et une grande lucidité ...
....

Il y aura bien des dizaines ou des centaines de milliers d' emplois verts à la clé (c'est déjà le cas de l' éoliennes en Allemagne) mais ce qu' ils ne disent pas c' est que ce ne sera pas du bilan "net".

De l' autre coté de la balance il y aura une quantité d' emplois détruits, en quantité bien supérieure à celle des emplois crées, avec le renchérissement des energies fossiles.