La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

[GillesH38]

Y a des pénuries massives quelque part ?

ben non, puisque la différence a été prise sur les stocks !

http://tonto.eia.doe.gov/cfapps/STEO_Qu ... leNumber=6

en 2007 , il a manqué 1 Mbl/j pour que l'offre réponde à la demande, mais comme les stocks etaient de 2675 Mbl, ça n'a fait que les entamer légèrement. (D'ailleurs quelqu'un a-t-il l'explication de pourquoi la baisse n'a été "que " de 136 Mbl dans l'OCDE d'apres l'EIA ? il y en a d'autres?)

donc assez pour faire monter les prix, mais pas assez pour provoquer encore de grosses pénuries (bien que la hausse des prix a provoqué quand meme pas mal de pénuries ponctuelles chez les plus pauvres, mais bon comme ils consomment pas beaucoup, ça représente pas un gros volume de baisse).
C'est juste l'amorce du problème , quoi !

l'élasticité est faible

Elle est même nulle AMHA

ce serait ballot, parce que ça voudrait dire qu'il faut un prix infini du baril pour arriver à faire baisser la consommation !

toute la société industrielle repose aujourd'hui sur le pétrole

Inexact en Chine, en Inde, au Brésil...

la partie de la population vivant à l'occidentale en a autant besoin que nous. Si ils en consomment peu, c'est juste qu'on exploite leur travail sans permettre de consommer à notre niveau. Une forme légèrement plus civilisée de l'esclavage, quoi...

maintenant si tu soutiens que le PO signifie que notre niveau de vie va se rapprocher de celui de la Chine ou du Brésil actuels, là je te suis tout à fait !!

l'article d'Environnement2100 n'explique rien de plus que ce que j'ai dit

Je me doutais bien que toi et E2100 ne formiez qu'une seule et même personne

bah non je suis pas aussi schizophrène que ça moi !

un critère de son "VPO" [est] un prix durablement au-dessus des 100 $

"Durable", c'est quelques trimestres minimum. Pas deux mois.

[/quote]
Ok, ok. Tu gardes ce post en mémoire pour l'année prochaine alors?

[Aerobar]

Le stocks sont justement faits pour lisser les à-coups entre l'offre et la demande, vu qu'il est assez difficile de brancher l'alimentation en carburant de nos voitures directement sur les têtes de puits de Ghawar.

S'intéresser aux variations mensuelles des stocks US me paraît être une perte de temps si on ne spécule pas soi-même. Il y en a plein ici qui essaie de détecter le PO dans n'importe quel soubresaut spéculatif des marchés - d'où sans doute leur déprime particulière quand les mouvements boursiers s'inversent. C'est comme essayer de confirmer l'importance du réchauffement climatique en regardant le temps qu'il fait aujourd'hui à Manhattan.

Personnellement, le seul niveau que je surveille en ce moment, c'est ma jauge d'essence, pour penser à passer à la pompe avant de tomber en panne sèche.

[GillesH38]

Le stocks sont justement faits pour lisser les à-coups entre l'offre et la demande, vu qu'il est assez difficile de brancher l'alimentation en carburant de nos voitures directement sur les têtes de puits de Ghawar.

euh, certes, mais où as-tu vu des a-coups entre 2005 et 2007 ?

il n'y a eu aucun a-coup, c'est juste que la demande a augmenté régulièrement son petit bonhomme de chemin alors que la production était plate. L'écart s'est resserré progressivement, puis s'est inversé, et les prix ont monté au fur et à mesure.

C'est quand même le B.A. BA de l'économie, même moi je sais ça , c'est dire !!!

alors que les spéculateurs s'emparent d'un marché en hausse tendancielle, certes, mais ce n'est pas la CAUSE de la hausse. Ca ne fait que provoquer des vagues en plus ou en moins autour de la courbe moyenne.

Tu n'as pas répondu à ma question : quel est le temps moyen entre un achat et une vente de produit pétrolier?

Alors je t'aide avec un indice, trouvé chez un bon auteur.

Aujourd'hui, pour un baril qui atteint sa raffinerie, il y a souvent 20 transactions boursières sur ce même baril.

ça veut dire que ce temps moyen est donc un vingtième du temps qui sépare l'extraction du baril de la raffinerie non? donc, à la louche quelques jours à une semaine. Ca te donne l'echelle de temps typique sur laquelle joue la spéculation, c'est exactement d'ailleurs ce qu'on observe. L'effet est nul en moyenne au dessus de quelques mois. Le reste, c'est comme disent les économistes , "des fondamentaux".

[vincent128]

Aerobar :

encore une fois, les spéculateurs ne mangent pas le pétrole. S'ils achètent et qu'ils revendent à courte échéance, ils y a, en moyenne, autant de vendeurs que d'acheteurs. Ils créent donc de la nervosité sur le marché, mais ils ne créent pas de déséquiibre entre offre et demande, donc leur effet moyen sur les prix est nul.

Dans ton hypothèse où ils ont réussi à créer une bulle depuis début 2006, cela voudrait dire qu'ils achètent des futures lointains et qu'ils les gardent (hold). Ils raréfient effectivement l'offre.

C'est bien ce qui se passe dans une bulle "actions" comme la bulle internet : les gens pensent que les actions des entreprises d'internet sont un excellent investissement : ils achètent et les gardent pour bénéficier des hausses à venir. Si tout le monde achète et que personne ne vend, ça crée effectivement une hausse énorme du prix de ces actions.

Pour ce que je sais de la bourse, un trader averti, comme le sont ceux qui font les gros volumes, gagne bien plus en achetant/revendant sur les hausses à court terme, qu'en achetant et en gardant longtemps.

Donc, je suppute que la spéculation sur les futures de pétrole est une spéculation à très court terme : moins d'un mois, et sans doute beaucoup de gens qui revendent au bout de quelques heures ou quelques jours, pour empocher les bénéfices des hausses très rapides. si c'est bien le cas, encore une fois, je ne vois pas en quoi ça pourrait faire une hausse durable des prix.

Tu précises que les acheteurs réels achètent à long terme. C'est vrai, pour la plupart des volumes, mais ça ne change pas la réflexion. Les futures de dans 6 mois sont aussi à un tarif très élevé, et sont aussi influencés par les hausses et les baisses. Si les acheteurs réels en achètent à ce prix, c'est bien qu'ils acceptent de payer ce prix-là.

Et les acheteurs réels achètent aussi à court terme, pour compléter leurs besoins (ajustement de la "pointe" des besoins, pour reprendre le vocable de la production d'électricité). Je maintiens donc mon argument : si le prix du future du mois suivant ne s'écroule pas dans les 24 h avant la fin de sa cotation, alors que les spéculateurs s'en débarassent forcément avant cette échéance, c'est bien qu'il y a des acheteurs réels qui achètent à ce prix-là et à ce moment-là. Ces prix hauts sont bien les prix réels des acheteurs réels.

[hyperion]

et puis on peut penser qu'il y a des acheteurs physiques qui se sont positionnés fortement sur les futures à la date que souligne e2001. par exemple les les raffineurs et distributeurs us comme on se pose la question sur le fil prix de l'essence us et apres les volumes sont restés. les gain engrangés à ce moment ont permis de ne pas trop augmenter les prix à la pompe.
j'ai donné un lien sur blomberg ,il y a qlq temps sur le fil çà monte ,je crois ou ils recommandaient actuellement de vendre les échéances courtes et de racheter des bq plus lointaines( 2009).
en attendant ,c'est vrai que les échéances courtes sont plus chers que les lointaines, la moins cher est pour dec 2010 à ce jour à 99$ ce qui nous chiffrerait la speculation à sept $.peut etre ces même acteurs vont-ils encore si ces anticipations sont justes engranger des benefices permettant lors de nouvelles hausses de ne pas encore trop augmenter les prix à la pompe. celà n'aura qu'un temps.
ce matin , j'ai entendu à la radio une autre explication miracle de l'augmentation du gas oil par terzian, un de ceux qui nous expliquaient gaillardement que c'était un pb d'investisement, maintenant son truc ,c'est la guerre d'irak.

[Aerobar]

ce qui nous chiffrerait la speculation à sept $

Apprécier la spéculation comme l'écart max de valeurs entre les différents contrats à terme me semble être une sous-estimation.

C'est bien ce qui se passe dans une bulle "actions" comme la bulle internet : les gens pensent que les actions des entreprises d'internet sont un excellent investissement : ils achètent et les gardent pour bénéficier des hausses à venir.

Non, ce n'est pas ce qui s'est passé : tout le monde achetait et revendait rapidement, en empochant les plus-values au passage. A partir du moment où tout le monde est convaincu que ça va encore monter, le système s'auto-entretient et monte à des niveaux dépourvus de réalité. Evidemment, tout le monde sait qu'un jour la bulle explosera, mais tout le monde espère également retirer ses billes du jeu juste avant ; en attendant, tant qu'on gagne, on joue.

Et c'est bien ce qui se passe sur les matières premières et le pétrole en particulier. Les marchés actions sont plus sages (mais restent actifs) car le souvenir de la bulle Internet est là : acheter une boîte qui perd de l'argent n'a plus la cote. Par contre, les commodités sont intéressantes parce qu'il n'y a pas de prix plafond théorique : on peut donc monter très haut.

On ne parle plus beaucoup des hedge funds ces temps-ci, pourtant ce sont bien eux qui mènent une partie de la danse.

[GillesH38]

[
Non, ce n'est pas ce qui s'est passé : tout le monde achetait et revendait rapidement, en empochant les plus-values au passage.

ah bon, d'ou vient l'argent supplémentaire si tout le monde gagne en achetant et en vendant rapidement ?

[Aerobar]

Réfléchis un peu et tu trouveras la réponse.

[GillesH38]

la seule réponse, c'est qu'il faut que le volume de l'argent consacré à ces transactions augmente continuellement : ce n'est pas "tout le monde" qui vendait et achetait , c'est "de plus en plus de monde" , nuance !!!

Or, sur le pétrole, c'est beaucoup moins net : c'est un marché réservé aux investisseurs importants, as-tu deja une seule fois acheté et vendu un baril de pétrole? que plus d'argent circule , c'est evident, mais personne n'aurait eu interet à le faire si il n'avait pas la certitude quasi-absolue que le cours n'allait pas tomber. Or seuls les fondamentaux de l'offre et de la demande te donnent cette garantie. Et d'ailleurs la perception de la bourse que le marché etait durablement à la hausse est très récente, il y a deux ans, il n'y a que sur Oleocene qu'on en parlait, et de multiples analystes n'arretaient pas de dire qu'il allait baisser ! cependant le prix a monté silencieusement malgré ça , à un rythme assez régulier de 20 ou 30 % par an, et le prix actuel est tout à fait dans la ligne de cette montée régulière. Il n'y a rien, absolument rien, qui montre que l'élément principal soit la spéculation , la spéculation ne fait que profiter d'une tendance fondamentale. D'ailleurs l'AIE et l'EIA disent la même chose, pourquoi crois-tu qu'ils n'arretent pas de supplier l'OPEP de rouvrir les robinets ?

Je ne vois pas tres bien pourquoi tu t'entêtes à nier des évidences.....

[Aerobar]

c'est un marché réservé aux investisseurs importants

Oui, et donc ils sont capables de mettre beaucoup plus d'argent sur la table, parce qu'ils ont de bien grandes capacités à lever des fonds que des simples particuliers.

personne n'aurait eu interet à le faire si il n'avait pas la certitude quasi-absolue que le cours n'allait pas tomber

Argument complètement à côté de la plaque, puisque tu l'a compris toi-même, la plupart des investisseurs font des aller-retour sur de très courtes périodes.

la perception de la bourse que le marché etait durablement à la hausse est très récente, il y a deux ans, il n'y a que sur Oleocene qu'on en parlait, et de multiples analystes n'arretaient pas de dire qu'il allait baisser !

Désolé, on ne trouve pas tout sur Internet, et les communiqués officiels ne correspondent pas toujours à ce que pensent vraiment les acteurs-clés. Quant à la perception de la bourse quant au marché, ce n'est pas sur boursorama que tu la trouveras. Ceux qui font les tendances boursières, ce sont les investisseurs institutionnels, et apparemment tu ne connais pas ces milieux (sinon tu ne poserais pas des questions aussi candides).

Il n'y a rien, absolument rien, qui montre que l'élément principal soit la spéculation

C'est nier l'évidence. Le WTI a perdu $5 rien que hier sur annonce du niveau des stocks US : si pour toi, ce n'est pas un effet spéculatif, à ce moment-là je ne peux plus rien pour toi.

D'ailleurs l'AIE et l'EIA disent la même chose, pourquoi crois-tu qu'ils n'arretent pas de supplier l'OPEP de rouvrir les robinets ?

Parce que l'AIE et l'EIA ne jouent pas en Bourse mais cherchent à maintenir le prix du pétrole importé aux US à son plus bas niveau, pour le maintien du bien-être des Obèses de l'Ouest.

[MadMax]

A 99,97 dollars le baril, je crois que le marché donne raison à Aerobar

Et la baisse n'est probablement pas terminée.

[GillesH38]

C'est nier l'évidence. Le WTI a perdu $5 rien que hier sur annonce du niveau des stocks US : si pour toi, ce n'est pas un effet spéculatif, à ce moment-là je ne peux plus rien pour toi.

dommage que tu ne lises pas ce que j'écris, ou que tu ne le comprennes pas. Je te dis que la spéculation ne joue que sur des écarts de l'ordre de 10 %, sur quelque semaines. Ca n'explique pas la multiplication par 5, sur quelques années. Les fuctuations entre 100 et 110 sont certainement dues à la spéculation, ça ne rend pas probable de revenir à 50 ou 60 $ prochainement.

D'ailleurs l'AIE et l'EIA disent la même chose, pourquoi crois-tu qu'ils n'arretent pas de supplier l'OPEP de rouvrir les robinets ?

Parce que l'AIE et l'EIA ne jouent pas en Bourse mais cherchent à maintenir le prix du pétrole importé aux US à son plus bas niveau, pour le maintien du bien-être des Obèses de l'Ouest.

en quoi les appels à l'OPEP à augmenter la production agirait la dessus, si le prix n'est pas dû aux fondamentaux de l'offre et de la demande, mais à la spéculation? j'ai du mal à te suivre !

[Aerobar]

Sur le marché des futures, un baril change 20 fois de mains avant d'être acheté par un utilisateur (une raffinerie, en gros). La "demande" sur ces marchés est donc constituée à 95% de spéculateurs et à 5% de "consommateurs fondamentaux" : comment peux-tu, après un tel constat, croire que le prix du WTI à date d'échéance du contrat correspond au prix auquel la raffinerie accepte de payer ses barils ? Les transactions sur le contrat du moment concernent principalement des spéculateurs qui jouent les derniers barils disponibles ; mais le gros des volumes a déjà été négocié quelques mois à quelques trimestres auparavant.

[GillesH38]

A 99,97 dollars le baril, je crois que le marché donne raison à Aerobar

Et la baisse n'est probablement pas terminée.

c'est juste le passage d'une future à la suivante (avril-> mai). Je pense que quand il y a eu une forte hausse pendant un mois, les spéculateurs prennent leur bénéfice avant de réinvestir dans le future suivante : on est dans les 10 % dont je parlais. Je pense donc probable que ça remonte , au contraire .

[Aerobar]

Je te dis que la spéculation ne joue que sur des écarts de l'ordre de 10 %, sur quelque semaines. Ca n'explique pas la multiplication par 5, sur quelques années.

Dans notre série "l'exponentielle pour les nuls" : si une quantité est multipliée par 5 en quelques années (disons 5 ans), cela signifie qu'elle augmente de 40% par an, ou encore de 3% par mois. On peut considérer qu'un mois correspond à quelques semaines. CQFD

Ton erreur est de croire que la spéculation n'est qu'un bruit aléatoire à somme nulle sur tes fameuses "quelques semaines", et que le reste de la variation du cours est dû à un "fondamental" directement lié au monde économique réel. Place tes économies en t'appuyant sur cette croyance et tu comprendras douloureusement que tu fais fausse route.