800 € par mois, c'est assez ou pas assez pour vivre ?

[GillesH38]

L'état ne crée pas de richesse, il emprunte l'argent aux banquiers et il le prélève sur le travail de ses citoyens
Faut pas faire l'histoire à l'envers!

Bien sur que si, les infrastructures créées à l'aide des prélèvements créent de la richesse, tout comme l'éducation payée avec vos impôts. Si vous n'en êtes pas convaincus, allez voir les pays qui ont très peu de recettes fiscales, et comment ils se portent.

[Remundo]

je sens que ce topic va divaguer...

déjà avoir 800 €/mois ou pas n'est pas la question. La question est : qu'Est-ce que vivre heureux ? selon les pays, les individus et les situations, cela peut entraîner des dépenses "contraintes", mais ce n'est que secondaire.

[GillesH38]

bon déjà une réponse qui n'a été apportée par personne est :

" bah oui bien évidemment, ça suffit largement et on peut très bien vivre avec bien moins que ça !"

à noter que c'est probablement la réponse qui aurait été très majoritairement donnée à l'ère préindustrielle, mais aussi dans les pays actuel dont le revenu moyen est plutot de 200 € par mois ou moins ... (si si ça existe bien sûr).

Donc la réponse dépend très probablement de ses habitudes de vie, bien évidemment.

Une question que j'aurais alors envie de poser mais je crains de fatiguer le peuple : et sans fossiles, vous pensez qu'on pourrait avoir quelle fraction de la population mondiale au dessus de 800 € / mois ?

[ni chaud ni froid]

800 €, de revenus mensuel pour quoi, une famille, une personne, foyer fiscal ?

Et puis il y a revenu et patrimoine.

Pour ma part je vis avec un SMIC, et j'ai vécu 750€ par mois pendant près de 3 ans.
Avec un loyer c'était pas simple, mais faisable.

Même par part fiscale, on a longtemps été (4/5 ans) en dessous de 800 €/mois.
Mais là on avait la baraque, et oh miracle ! le capital ça aide quand même pas mal !

Si je suis vivant, c'est que ça doit être assez pour vivre.
Mais ce n'est valable que parce que j'ai pu amortir les coup durs avec le patrimoine, et reporter les dépenses d'un mois à l'autre lorsque de besoin (le patrimoine au final n'a pas été érodé, il a juste servi d'amortisseur)

[mobar]

L'état ne crée pas de richesse, il emprunte l'argent aux banquiers et il le prélève sur le travail de ses citoyens
Faut pas faire l'histoire à l'envers!

Bien sur que si, les infrastructures créées à l'aide des prélèvements créent de la richesse, tout comme l'éducation payée avec vos impôts. Si vous n'en êtes pas convaincus, allez voir les pays qui ont très peu de recettes fiscales, et comment ils se portent.

Il y a une grande différence entre gérer des fonds et créer de la richesse
L’État est une structure: tout comme les entreprises: seuls les hommes créent de la richesse
L"éducation ce sont les professeurs: les instituteurs qui la dispensent; pas l"état

[GillesH38]

bah bien sur que c'est possible de vivre avec, comme je rappelle, c'est le PIB/moyen par habitant mondial (un peu différent a priori du revenu moyen mais bon l'ordre de grandeur y est). Beaucoup vivent avec beaucoup moins, sans forcément mourir de faim (comme je rappelle, le seuil de pauvreté absolue est environ 10 fois plus bas).

Ma question était plutot de savoir si c'était acceptable mentalement - je pense que pour la plupart des occidentaux, ils aimeraient bien être assez au dessus, alors que pour des milliards d'êtres humains, c'est un rêve inatteignable.

J'ai choisi cette valeur justement car, par coïncidence, elle est à la fois assez proche de la moyenne mondiale et du seuil de pauvreté en France.Ca relativise aussi ce qui est souvent dit, que la consommation de ressources actuelles conduirait à une richesse indécente - en fait en moyenne elle assure juste ce niveau de vie, jugé tout juste suffisant pour vivre, pour un français moyen.

Je trouve que cette question fait bien sentir le gap douloureux qu'il y a entre l'idée qu'il faudrait très fortement baisser la consommation de ressources "parce qu'on va dans le mur", et la sollicitude qu'on peut avoir envers tout ceux qui sont en-dessous de ce niveau de vie (tout à fait justifiée d'un point de vue moral bien sur).

[GillesH38]

Il y a une grande différence entre gérer des fonds et créer de la richesse
L’État est une structure: tout comme les entreprises: seuls les hommes créent de la richesse
L"éducation ce sont les professeurs: les instituteurs qui la dispensent; pas l"état

ok mais on fait traditionnellement la distinction entre consommation et investissement. Le fait de réunir beaucoup d'argent dans l'état (comme le capitalisme d'ailleurs) aide considérablement à financer des projets d'investissement qui participent à la richesse globale.

[ni chaud ni froid]

Ma question était plutot de savoir si c'était acceptable mentalement - je pense que pour la plupart des occidentaux, ils aimeraient bien être assez au dessus, alors que pour des milliards d'êtres humains, c'est un rêve inatteignable.

Les représentations mentales sont sculptées et travaillées en permanence par notre environnement physique et sociétal.

Déjà, les 800 € / mois sont assortis d'un système médical quasi gratuit pour les plus pauvres.
En réalité, ces 800 € viennent en supplément d'un accès gratuit à l'éducation et à la médecine de base. et les services implicites que j'évoque à chaque fois : réseau routier, réseaux eau / elec / assainissement et leurs productions afférentes, services publics qui restent : police, justice etc...
Et en plus ces services publics sont assez peu corrompus si l'on compare à d'autres endroits du globe !

Je pense que le luxe est déjà présent là dedans !

Simplement, en contrepartie, pas mal de personnes en difficulté en france n'ont pas de possibilité d'autonomie alimentaire, et sont bouffés par des rentes immobilières qui relèvent de l'usure.

Je comprend le sentiment que certains ont d'être "empechés". C'est très exactement ça : plus de resilience "terrienne", car on leur a coupé les pattes, et des dépendances (bancaires, bagnole) qui ne libèrent plus.

[kercoz]

ok mais on fait traditionnellement la distinction entre consommation et investissement. Le fait de réunir beaucoup d'argent dans l'état (comme le capitalisme d'ailleurs) aide considérablement à financer des projets d'investissement qui participent à la richesse globale.
[/quote]

Comme ford par ex . Ou Vinci ...on distribue plus souvent aux copain sur des projets dont la pertinence est douteuse....

[chakiroul]

Pour les comparaisons dans le temps, si on fait référence au revenu des débuts de la période industrielle, il faut recourir aux prix réels :
http://www.fourastie-sauvy.org/cle/prix

Le prix de revient exprimé en heures de travail humain permet de comparer les prix dans des circonstances très différentes.
D'ailleurs implicitement cette mesure fait référence à l'énergie qui se trouve derrière les différences de productivité, mais cela Fourastié n'en fait pas mention. Ingénieur de formation, il s'est ensuite réorienté vers le droit et l'économie, domaines réfractaires à la prise en compte de la réalité physique.

http://www.fourastie-sauvy.org/accueil/ ... biographie
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Une question le passionne : celle du progrès technique, qui lui paraît être le moteur de la mutation des conditions de vie intervenue dans le monde occidental depuis la rupture majeure de la "révolution industrielle" - alors qu'aucun changement notable n'était auparavant intervenu pendant des millénaires, malgré d'innombrables péripéties économiques et sociales.
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Dommage il a manqué le rôle des ressources énergie et matières premières. Le concepteur des Trente Glorieuses a des circonstances atténuantes, vu l'époque dans laquelle il a baigné.

[GillesH38]

je m'étais posé la question il y a un certain temps de la comparaison entre les niveaux de vie présent et passé. La difficulté est que les consommations sont très différentes d'une époque à l'autre. En revanche il y a des invariants, on fait toujours du pain avec de la farine. L'idée serait donc d'appliquer le principe du calcul du taux de change en PPA (parité de pouvoir d'achat) en prenant un produit de base aussi universel que possible (certains économistes ont pris le big Mac ...) et en définissant le taux de change par le rapport des prix dans deux pays différents de ce produit, et non le taux de change officiel.

La conséquence simple et immédiate (mais parfois contre intuitive) de cette règle, c'est que le produit de base choisi coûte la même chose dans tous les pays puisque c'est justement l'étalon de valeur : son prix corrigé du taux de change en PPA est forcément constant.

Ainsi le choix par exemple d'un kilo de farine pour calculer le rapport entre l'euro de maintenant et le franc en 1700 implique que le kilo de farine coûte la même chose maintenant et en 1700. Ce qui est évident d'un autre coté, c'est qu'il coute bien moins en proportion de salaire, et donc en temps de travail nécessaire pour le produire. Cela signifie simplement qu'on s'est beaucoup enrichi et qu'une heure de travail produit bien plus de valeur maintenant qu'avant. Et effectivement comme dit Chakiroul, ça correspond à l'emploi d'énergies fossiles annexes qui fait qu'en travaillant, on utilise en fait des dizaines de fois plus d'énergie qu'avant, où on n'utilisait que son énergie humaine. Grosso modo, le rapport des richesses est à peu près proportionnel à la consommation d'énergie, ce qui signifie que l'intensité énergétique n'a pas beaucoup varié entre le Moyen Age et maintenant (meme si dans le détail il y a des variations ).

[mobar]

Il y a une grande différence entre gérer des fonds et créer de la richesse
L’État est une structure: tout comme les entreprises: seuls les hommes créent de la richesse
L"éducation ce sont les professeurs: les instituteurs qui la dispensent; pas l"état

ok mais on fait traditionnellement la distinction entre consommation et investissement. Le fait de réunir beaucoup d'argent dans l'état (comme le capitalisme d'ailleurs) aide considérablement à financer des projets d'investissement qui participent à la richesse globale.

Cela aide surtout à développer le casino boursier!
Et ça ne s'est pas amélioré depuis 2007

Ainsi, dans les 30 dernières années, en euros constants, le PIB et les rémunérations ont été majorées de 60 %, le patrimoine non financier de 150 % et le patrimoine financier brut de près de 330 %… Les montants en jeu dépassent désormais l’entendement…

https://www.les-crises.fr/deconnexion-eco-financiere/

[GillesH38]

c'est drôle mais je n'arrive pas à être effrayé par ce genre de graphique. Ca veut dire que des idiots s'amusent à transférer plein de gros nombres électroniques d'un ordinateur à un autre, et alors, en quoi c'est grave ?

ça ne veut pas dire que cet argent injecté dans la société réelle serait utile à quoi que ce soit. Encore une fois, si le volume d'argent échangé en activité réelle ne correspond pas à la production de biens matériels, la sanction est immédiate : inflation ou déflation. Va voir au Vénézuela ou au Zimbabwe pour comprendre le problème .

Les limites de la croissance sont des limites physiques, elles ne se résolvent pas par le fait de mettre de l'argent en circulation.

[ni chaud ni froid]

Les limites de la croissance sont des limites physiques, elles ne se résolvent pas par le fait de mettre de l'argent en circulation.

Va dire ça a draghi et à bernanke...

[mobar]

c'est drôle mais je n'arrive pas à être effrayé par ce genre de graphique. Ca veut dire que des idiots s'amusent à transférer plein de gros nombres électroniques d'un ordinateur à un autre, et alors, en quoi c'est grave ?

ça veut surtout dire que la richesse attachée à ces sommes ne sert pas le bien public mais le bien privé de quelques uns et ponctionne l'économie réelle
Les profits des banquiers, des traders, des financiers qui ne créent jamais rien proviennent des commissions qu'ils prélèvent sur ces milliards utilisés à faire monter la mayonnaise et les prix que les soutiers se demènent à faire baisser

Tu peux t'échiner à optimiser la production, à réduire la consommation d'énergie, à rationaliser l'usage de matières premières ... les parasites veillent pour te piquer le fruit de tes efforts et ton copain Macron, issu de ce système, te fais une scéance de bunto pour t'endormir

En fait, il en trouve même pour le défendre, sont pas aussi malins qu'ils veulent bien le dire