L'économie espagnole en difficulté

[Troti]

Troti, amusant ta liste ....Espagne et France ont en effet fait défaut à de nombreuse reprises.
Mais soit, la population vivait dans le dénument le plus total (avant 1900),

Je n'irais pas jusqu'à dire qu'au 19ème siècle, les gents vivaient dans le dénuement le plus total, même si c'est vrai qu'il leur manquait la freebox et les rasoirs électriques

Mon sentiment sur les défauts de paiement est qu'ils font partie de la règle du jeu. Personne n'oblige un investisseur à investir. Il accepte contre rémunération, qui paye en fait le risque qu'il prend. Et plus il y a de risque perçu, plus il fait payer. Donc, par principe, tout investisseur accepte de ne pas nécessairement revoir son argent. Si cela arrive, il ne peut pas jouer la vierge effarouché.

Donc si l'ensemble des pays européens disait aux investisseurs qu'ils peuvent s'assoir sur leurs obligations, les investisseurs (c'est aussi vous et moi même si c'est sans nécessairement le savoir au passage) perdraient de l'argent, les pays mettraient du temps (quelques années) avant de pouvoir ré-emprunter mais au passage se seraient allégés d'une très lourde charge (pas loin de l'équivalent du PIB ...), et donc auraient beaucoup moins besoin d'emprunter. L'euro se dévaluerait, OK, donc la conso se reporterait sur les produits européens (bien), et notre conso de pétrole ralentirait de manière spectaculaire (de manière plus ou moins douloureuse, mais de toute façon, ça va arriver dans tous les cas) ...

Bref, en quoi est-ce plus grave que se soit, au pire, toute l’Europe qui "dévisse" plutôt que la seule Espagne (ou Grèce, ou France, ...)?

[Matthieu36]

Mon sentiment sur les défauts de paiement est qu'ils font partie de la règle du jeu. Personne n'oblige un investisseur à investir. Il accepte contre rémunération, qui paye en fait le risque qu'il prend. Et plus il y a de risque perçu, plus il fait payer. Donc, par principe, tout investisseur accepte de ne pas nécessairement revoir son argent. Si cela arrive, il ne peut pas jouer la vierge effarouché.

La-dessus on est d'accord. Sauf qu'il n'y a pas que l'investisseur qui trinque. Un état qui ne peut plus emprunter licencie des fonctionnaires. Les banques faisant faillites, ce sont les épargnants qui peuvent perdre leurs économies.

ref, en quoi est-ce plus grave que se soit, au pire, toute l’Europe qui "dévisse" plutôt que la seule Espagne (ou Grèce, ou France, ...)?

Décidément avec toi, rien n'est vraiment grave. Je crois que tu oublies ce qui se passe en bas de l'échelle sociale dans ce genre de remous. Ca veut dire plus de gens qui n'ont pas d'emploi, plus de gens à la rue, plus de gens qui ont faim, etc.

Mais bon, on peut toujours penser que ce n'est pas grave, tout est question de point de vue.

[Troti]

ref, en quoi est-ce plus grave que se soit, au pire, toute l’Europe qui "dévisse" plutôt que la seule Espagne (ou Grèce, ou France, ...)?

Décidément avec toi, rien n'est vraiment grave.

J'ai pas dit "pas grave", j'ai dis "plus grave que".

Pour moi, il est moins grave pour les européens que tous les pays glissent ensembles, en vertu de l'union fait la force, plutôt que de dire que s'il n'y avait pas d'euro, l’Espagne pourrait dévaluer et pis c'est tout, et se retrouver seule dans la m à ne plus pouvoir acheter d'énergie ou de MP. Et je considère aussi moins grave de ne pas rembourser des créanciers que de ne pas payer ses retraités ou fonctionnaire (je ne suis ni l'un ni l'autre )

[kercoz]

[Et je considère aussi moins grave de ne pas rembourser des créanciers que de ne pas payer ses retraités ou fonctionnaire

Perso , je dirais nettement moins grave , meme si théoriquement le niveau du pays risque de s'en ressentir ......parce que si ts les pays le font , ts les niveaux baissent et tout le monde s'en fout !

[Superus]

Taux des obligations Espagnoles 2 ans, 5 ans, 10 ans en très fortes hausse.




2 ans
5 ans
10 ans

Au delà des valeurs, ce qu'il faut voir c'est que les taux ont tendance à s'inverser tout doucement.

typiquement quand ça ne va pas trop mal les marchés mettent un risque de défaut sur le long terme plus important que le court terme --> taux à 10ans plus important qu'a 5 ans, eux même plus important qu'a 2 ans.

Quand ça va mal les marchés anticipent un défaut rapide et les taux deviennent plus important sur le court terme.

Ce qu'on observe c'est que les taux à 5 ans ont quasi rejoins les taux à 10ans... vers le 7-7.5% Et que ceux à 2ans sont au dessus des 6%.

Bref on est probablement (sauf plan de la dernière chance qui marcherait ) sur un point d'inflexion. La pente des taux des derniers joues est plus importante pour le 2ans que pour le 5ans... elle-même plus importante que pour le 10 ans..

Point par lequel sont passés la Grèce, l'Irlande et le Portugal et au delà du quel tout financement est impossible. Le gouvernent espagnol ne tient plus qu'en s'endettant à très court terme (6 mois, 1 an). Le court terme c'est bientôt fini en gros.

[Superus]

La fin de quoi?
Des pays qui font défaut, ça arrive. Si j'en crois Wikipédia, la liste est même plutôt impressionnante :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9faut_souverain

Ce serait même une tradition séculaire de l'Espagne (mais la France ne se défend pas trop mal non plus):

Espagne (1557, 1575, 1596, 1607, 1627, 1647, 1809, 1820, 1831, 1834, 1851, 1867, 1872, 1882, 1936-1939)
France (1558, 1624, 1648, 1661, 1701, 1715, 1770, 1788, 1812)

c'est ce que je pense : la fin des énergies fossiles est en fait un retour à la situation normale traditionnelle, quand on n'était plus "tiré" en permanence par une croissance continue. La situation normale est alors un alternance de périodes de croissances et de récessions, avec un taux de croissance moyen quasi nul.

Le soucis c'est que faire passer la pilule d'un tel monde à des zozos qui promettent tout et n'importe quoi à des peuples possédant la bombe nucléaire, je doute que l'on assiste à un retour sans casse vers la normalité.

[Superus]

Je crois vraiment que c'est la fin:

-....
- la chute continue de l'euro face au dollars (nouvelle donnée)

- .....

Ca n' a rien de catastrophique du tout pour le moment.

L' euro a déjà été plus bas par le passé.
Il y a un tas d' industries en Europe qui considérent que l' Euro est trop fort.

Par exemple la construction aéronautique, l' electronique.

Airbus est absolument ravi que l' Euro baisse.
La boite d 'electronique ou je bosse, aussi.

Les valeurs ne sont pas catastrophiques en soi... c'est la dynamique interne et la dynamique externe à la zone euro qui commence à être catastrophique.

D'ailleurs retomber à un niveau de vie d'un habitant des années 50 ce n'est pas si catastrophique non plus... Juste qu'entre ces deux points il y a une sale dynamique qui se met en place. Dynamique dont prennent part tous ceux qui ne veulent pas du "moins" ou du "plus ou moins" mais rien du du "plus".

[rico]

Ouais en gros le principal problème c'est l'avidité des gens. Bref le seul souci est d'ordre psychologique rien d'autre.

[phyvette]

Le gouvernent espagnol ne tient plus qu'en s'endettant à très court terme (6 mois, 1 an). Le court terme c'est bientôt fini en gros.

Le problème c'est que en raccourcissant les maturités, en s'endettant de plus en plus à terme court, en arrivant à du 6 mois/1 an, puis du 3 mois, on se constitue pour les prochains mois un mur de la dette infranchissable.

[rico]

Te fais pas de bile phyvette, les dettes d'Etats ça n'a jamais été un frein à quoi que ce soit. A plus forte raison quand tous les Etats sont endettés de la même manière. Ca fait partie du système et c'est bien pour cette raison que le système ne peut pas s'effondrer.

Ou autrement dit : A doit X à B. Mais B doit X' à A. Les dettes peuvent s'annuler. Le reste c'est du blabla.

[phyvette]

Ôh, mais je ne me fait pas de bile Rico, je m’intéresse c'est tout.
Que le bousin s'effondre ou pas je suis paré à toutes éventualités par une culture pratique de la résilience. La veille informative fait partie du concept.
Je suppose que toi aussi, ce qui explique ton détachement.

[rico]

Oui certes, le détachement...

[Superus]

Le gouvernent espagnol ne tient plus qu'en s'endettant à très court terme (6 mois, 1 an). Le court terme c'est bientôt fini en gros.

Le problème c'est que en raccourcissant les maturités, en s'endettant de plus en plus à terme court, en arrivant à du 6 mois/1 an, puis du 3 mois, on se constitue pour les prochains mois un mur de la dette infranchissable.

Exactement... Pour les exemples irlandais, portugais et grecs ça s'est suivit par un prêt consentit par les pays européens et le FMI et orchestré par la troika. Le mur de la dette devenu infranchissable est assuré par d'autres entités moyennant perte de souveraineté si on veut continuer à percevoir de l'aide.

L'Espagne étant un bien plus gros morceau... On va voir ce que ça va donner avec le mur espagnol. Sachant très bien que l'Italie n'est pas loin... elle est au dessus des 6% à 10ans.

[Superus]

Te fais pas de bile phyvette, les dettes d'Etats ça n'a jamais été un frein à quoi que ce soit. A plus forte raison quand tous les Etats sont endettés de la même manière. Ca fait partie du système et c'est bien pour cette raison que le système ne peut pas s'effondrer.

Ou autrement dit : A doit X à B. Mais B doit X' à A. Les dettes peuvent s'annuler. Le reste c'est du blabla.

Je suis d'accord... Les dettes ne sont un frein que tant qu'on continue à jouer le jeu du remboursement. Comme il est visiblement impossible (d'autant que nous nous savons que le pic pétrolier va tuer le reste de croissance permettant de s'en sortir comme avant) il va falloir les annuler. Le soucis c'est que les acteurs ne sont pas encore tous d'accord pour annuler l'affaire (d'ailleurs seuls ceux qui sont dans la merde le veulent) et ce parce que certains vont y perdre plus que d'autres tout de même. Ils le feront inévitablement quand ils se rendront compte que la croissance ne repartira plus jamais durablement comme avant. Autrement dit quand ils se rendront compte qu'ils ne reverront de toute façon plus jamais leur argent... Comme la croissance perpétuelle est un dogme et qu'on a visiblement affaire a des religieux de l'économie, cette prise de conscience peut prendre un temps bête. Entre temps et plus ça durera, plus les peuples y perdront.

[epe]

Le prêt n'est pas directement lié à la croissance. C'est un acte commun, naturel, souvent altruiste même et fréquent dans tout groupe social, et qui contribue au bon fonctionnement d'une société. Mais prêter est toujours un risque. Même prêter un objet. Il peut revenir abîmé, cassé, ou ne pas revenir du tout.

Le problème actuel est plutôt celui de la peur de prêter, même en couvrant le risque ou plutôt les risques (risque de l'inflation et risque de l'emprunteur) par des taux d'intérêt élevés. On en arrive à la situation absurde où le prêteur préfère prêter sous l'inflation à des emprunteurs sûrs plutôt que d'accepter le risque. Comme si le prêteur était le premier à ne plus croire au retour de la croissance. En pratique c'est d'ailleurs ce qu'ils disent aux pays les plus enfoncés dans la dette : Acceptez d'être de plus en plus pauvres et nous recommenceront à vous prêter à des taux décents. Évidemment ça passe mal dans la population...