Dettes, débiteurs et créanciers

[AJH]

Quand je parle ici du solde net c'est seulement de l'effet du système monétaire et financier. Il s'agit des intérêts payés ou reçus par chacun (solde net payés par ceux qui sont débiteurs par des crédits ou facilités de caisse / soldes nets pour ceux qui, par leurs placements, perçoivent plus d'intérêts qu'ils n'en payent)

Rien à voir avec la participation au fonctionnement de l'Etat et des collectivités...

[pragma tic]

Bonjour,

Oui, le fonctionnement des Etats n'est qu'une part. Mais n'est-ce pas la plus grosse ? (part de dette).

[bruno lemaire]

Bonjour,

On peut essayer de comprendre sans mettre les pieds dans les gros chiffres.
Ce que Energy Isere nous fait remarquer, c'est que beaucoup d'entre nous sont bénéficiaires d'une assurance vie, ou d'un autre placement bloqué sur une durée suffisante pour que celui-ci soit mis "au travail" par le professionnel à qui il est confié. On peut certainement en effet, démontrer qu'à la racine des agrégats monétaires "professionnels" qui investissent dans la dette, se trouvent en fait un grand nombre de particuliers : même les entreprises appartiennent à ceux qui détiennent leur capital ...
Il en découle que beaucoup d'entre nous (de 50 à 80 % ?) sont, plus ou moins directement, créanciers.
Ce que nous dit AJH, c'est que seulement 10% tirent profit de cette situation.
Ce n'est pas incompatible.
Nous sommes tous débiteurs ! Nous payons tous, ne serait-ce que par la TVA, des impôts ! L'Etat, c'est nous ! Donc, nous sommes, pour beaucoup, débiteurs et créanciers.
Ce que nous propose AJH, c'est le solde.
A titre d'exemple, il me semble probable, compte tenu de ce que j'imagine de la situation d'Energy Isere, qu'il contribue davantage au remboursement de la dette par ses impôts, qu'il n'en tire profit par ses placements ... Si c'est le cas, il fait partie des 80% décrits par AJH. Si c'est équilibré, il fait partie des 10% neutres. Si c'est le contraire, il est un des 10% heureux bénéficiaires du système.

A Pragma tic (oui, c'est le solde;) et à tous: il est clair que presque tous, vous avons à la fois des dettes et des créances. Mais ma question était plus globale,plus systémique.

Monnaie, faux-droits, créanciers et débiteurs.

@Oppossum, Christophe, Hellen et tous les autres.

Je ne vais pas reprendre ici une partie de mon commentaire écrit par ailleurs (http://postjorion.wordpress.com/2010/02 ... mment-1246)
en dehors du point, presque « banal » suivant:

Nous avons affaire, au niveau du solde "net" à 3 groupes: agents à capacité, agents à besoins et agents « créationnistes ».

Laissons tomber l’état et l’import-export pour le moment, ou considérons l’état comme faisant partie du deuxième groupe (agent à besoins de financement).

Je vais commencer par un raisonnement macro- ou systémique.

S’il n’y avait pas de croissance, en régime stable, et s’il n’y avait pas d’intérêts de dettes à rembourser, c’est à dire avec une simple « transformation » de l’épargne passant des agents à capacité aux agents à besoins, nous n’aurions pas besoin d’agents créationnistes.

Donc, le fait qu’il y ait des créationnistes est lié à deux choses:
a) aux intérêts (on s’en doutait)
b) aux fluctuations de la production (plutôt orientée croissance - ce que déplorent certains: hein André-Jacques )

Toujours sans intérêts, on pourrait imaginer (comme le suggérait Friedman) que la nouvelle monnaie émise par la BC soit juste la monnaie nécessaire pour financer la croissance (toujours sans intérêts, sinon on retombe sur le problème précédent)

Si nous revenons au contexte actuel, et aux statistiques trouvées par Hellen, AJH ou par d’autres, ou si on se ramène à l’évolution comparée du PIB, de M0 et de M1, que constate t-on.

1) Que M1 est passée, en 20 ans, de 26% du PIB à 44% (chiffres à vérifier, n’est ce pas AJH ou autres), ce qui confirme, ou semble confirmer, ce que je raconte (la question des intérêts, et le fait que, dans les circonstances actuelles, on ne pourra jamais rembourser)

2) Que M0, et/ou les espèces (monnaie fiduciaire en circulation, M0 contenant en sus la monnaie scripturale centrale correspondant aux comptes des banques auprès de la banque centrale), bon an mal an, croî(ssen)t à peu près de la m^me façon. Cela ne signifie pas nécessairement que la banque centrale est suiveuse, ou l’inverse, cela confirme simplement que P.J. se trompe lourdement en « oubliant » le rôle important des intérêts et des banques commerciales dans le gonflement de la dette.

Ma question est donc la suivante:
que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées.

Bien à vous, Bruno.

J’aime bien les « faux droits » de M.Allais - liés aux "revenus non gagnés", mais je dirais plutôt que ce sont des droits « indus »,mais réels (pour le moment)

[AJH]

Ma question est donc la suivante:
que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées.

Salut Bruno

La solution est simple (en théorie... la mise en application serait beaucoup plus difficile)
1 - séparer les dettes collectives (administrations) des dettes individuelles (ménages et entreprises).
2 - Pour les dettes collectives: monétisation des titres de dette (les créances) sans intérêt par la Banque Centrale
3 - Pour les dettes individuelles, séparer a) les dettes d'investissement, b) des dettes de consommation.
4 - Pour a), deux solutions: soit "utilité collective".. et à ce moment là émission monétaire nouvelle sans intérêt, soit "inutilité collective" et à ce moment là les "investisseurs" doivent se tourner vers un marché d'épargne qui demandera plus ou moins d'intérêt
Pour b) ... les consommateurs devront aussi se tourner vers un marché d'épargne.

Tu remarques que dans ce système il n'y a pas besoin d'émission monétaire supplémentaire pour les intérêts: entre les emprunteurs et les prêteurs (marché d'épargne) ce n'est qu'un transfert de ressources propre.

[AJH]

(si un modo sait transférer les graphiques, ce serait le bienvenu)

Comme ça ? (j'suis pas modo, mais bon, quand on peut aider)

Merci

[pragma tic]

Bonjour,

J’ai de gros doutes sur la méthode retenue.
L’économie est une modélisation, une représentation du fonctionnement sociétal.
C’est une représentation limitée, elle est notoirement simplificatrice par le fait qu’elle ne comptabilise que les flux. Sa pertinence à représenter fidèlement la réalité sociale est à minima à questionner, et certains ne s’en privent pas, à raison selon moi.

La réalité qu’elle souhaite représenter est-elle si difficile à comprendre qu’il faille la modéliser de la sorte ? Ou cette forme de modélisation particulière ne relève-t-elle pas de l’intérêt (de court terme me semble-t-il) de ceux qui tirent bénéfice de son utilisation ?

Car, répondre à cette question, dans le fonctionnement social tel qu’il est, est-ce si compliqué ?

Essayons pour voir :
que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées.

C’est quoi cette dette croissante, dans la réalité sociale ? C’est la traduction économique du fait que nous consommons plus de biens et de services que nous n’en produisons.
Comment est-ce possible ? En « piochant » dans notre épargne, très vraisemblablement.
Ce qui complique la lisibilité de ce phénomène, c’est l’emploi de la monnaie en tant que « représentation de notre épargne ». Mais le phénomène en cours doit, plus ou moins cruellement, être celui-là.
Si c’est le cas, il cessera de lui-même lorsque nous aurons consommé toute notre épargne …
Nous ne semblons plus en être loin de ce point, compte tenu des signaux que nous envoient nos modélisations économiques.

Si le problème est réellement que nous consommons davantage de biens et de services que nous en produisons, il existe deux possibilités de résoudre le problème.
- Relever la production de biens et services au niveau de notre consommation (travailler plus, davantage de croissance, dans l’intérêt de tous, et de quelques-uns en particulier),
- Diminuer notre consommation de biens et services. (dans l’intérêt « bien compris » de tous, mais au détriment de qui en particulier ?).

Il est clair que la seconde solution n’attire pas grand monde.
Si je fréquente ce forum, c’est parce que j’estime que la première devient de plus en plus difficile à mettre en œuvre, car la productivité du travail devient de plus en plus difficile à augmenter, compte tenu de difficultés d’accès rampantes à nombre de matières premières et d’énergies.

Donc, étudions la seconde !
Le problème est que nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir vivre de mieux en mieux.
On peut donc soit :
- limiter les naissances
- limiter notre consommation par tête de pipe
- ou les deux.

C’est simple, non ?

[bruno lemaire]

Bonjour,

J’ai de gros doutes sur la méthode retenue.
L’économie est une modélisation, une représentation du fonctionnement sociétal.
C’est une représentation limitée, elle est notoirement simplificatrice par le fait qu’elle ne comptabilise que les flux. Sa pertinence à représenter fidèlement la réalité sociale est à minima à questionner, et certains ne s’en privent pas, à raison selon moi.

La réalité qu’elle souhaite représenter est-elle si difficile à comprendre qu’il faille la modéliser de la sorte ? Ou cette forme de modélisation particulière ne relève-t-elle pas de l’intérêt (de court terme me semble-t-il) de ceux qui tirent bénéfice de son utilisation ?

Car, répondre à cette question, dans le fonctionnement social tel qu’il est, est-ce si compliqué ?

Essayons pour voir :
que proposez vous pour nous « débarrasser » de cette dette croissante, soit globalement, soit par des mesures ciblées.

C’est quoi cette dette croissante, dans la réalité sociale ? C’est la traduction économique du fait que nous consommons plus de biens et de services que nous n’en produisons.
Comment est-ce possible ? En « piochant » dans notre épargne, très vraisemblablement.
Ce qui complique la lisibilité de ce phénomène, c’est l’emploi de la monnaie en tant que « représentation de notre épargne ». Mais le phénomène en cours doit, plus ou moins cruellement, être celui-là.
Si c’est le cas, il cessera de lui-même lorsque nous aurons consommé toute notre épargne …
Nous ne semblons plus en être loin de ce point, compte tenu des signaux que nous envoient nos modélisations économiques.

Si le problème est réellement que nous consommons davantage de biens et de services que nous en produisons, il existe deux possibilités de résoudre le problème.
- Relever la production de biens et services au niveau de notre consommation (travailler plus, davantage de croissance, dans l’intérêt de tous, et de quelques-uns en particulier),
- Diminuer notre consommation de biens et services. (dans l’intérêt « bien compris » de tous, mais au détriment de qui en particulier ?).

Il est clair que la seconde solution n’attire pas grand monde.
Si je fréquente ce forum, c’est parce que j’estime que la première devient de plus en plus difficile à mettre en œuvre, car la productivité du travail devient de plus en plus difficile à augmenter, compte tenu de difficultés d’accès rampantes à nombre de matières premières et d’énergies.

Donc, étudions la seconde !
Le problème est que nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir vivre de mieux en mieux.
On peut donc soit :
- limiter les naissances
- limiter notre consommation par tête de pipe
- ou les deux.

C’est simple, non ?

Salut pragma tic
1)votre position idéologique - et vous en avez tout à fait le droit, c'est aussi celle, je pense, d'André-Jacques, est d'être anti-croissance.
Je pense que cette position vous fait faire une erreur de perspective (même si, encore une fois, de nombreuses voix seraient d'accord pour une croissance zéro, et une démographie stable, voire en recul: je n'ai as encore de position ferme sur ce point)

2)quand vous dites que les dettes sont liées au fait que nous consommons trop par rapport à la production, je crois, justement, que c'est le contraire.
Le pouvoir d'achat distribué pour la consommation est insuffisant pour acheter toute la production. C'est presque évident quand il y a croissance (au niveau de la comptabilité nationale, même en termes "physiques", dès lors qu'il y a des investissement nets, donc non couverts par l'épargne)

On en reparlera sans doute: je pense que les idées de Douglas (crédit social) sur la question vous éclaireront, même si Douglas, en 1930, était un chaud partisan de la croissance (c'est pour cela, peut être que A.J.H. qui connaît bien ses idées, ne le promeut pas trop )

Très cordialement, Bruno.

[bruno lemaire]

Si le problème est réellement que nous consommons davantage de biens et de services que nous en produisons, il existe deux possibilités de résoudre le problème.
- Relever la production de biens et services au niveau de notre consommation (travailler plus, davantage de croissance, dans l’intérêt de tous, et de quelques-uns en particulier),
- Diminuer notre consommation de biens et services. (dans l’intérêt « bien compris » de tous, mais au détriment de qui en particulier ?).

Il est clair que la seconde solution n’attire pas grand monde.
Si je fréquente ce forum, c’est parce que j’estime que la première devient de plus en plus difficile à mettre en œuvre, car la productivité du travail devient de plus en plus difficile à augmenter, compte tenu de difficultés d’accès rampantes à nombre de matières premières et d’énergies.

Donc, étudions la seconde !
Le problème est que nous sommes de plus en plus nombreux à vouloir vivre de mieux en mieux.
On peut donc soit :
- limiter les naissances
- limiter notre consommation par tête de pipe
- ou les deux.

Sur la question de la méthode, vous avez partiellement raison, je pense, en particulier quand vous demandez de réfléchir sur la croissance.

A) ma question portait sur la croissance des detes monétaires, des dettes financières, pas de notre "endettement réel" vis à vis de notre environnement.
Je pense qu'il faut tenter de séparer les due, et que le plus urgent, sinon le plus faciel, c'est d'arrêter l'augmentation des dettes financières, qui permettront de se pencher sur un problème crucial, celui e l'épuisement des ressources dites "naturelles".

B) Il est donc urgent d'intégrer à tous les investissements, ainsi qu' à notre production et à notre consommation, la notion d'esxternalités, presque toujours négatives: la pollution, la surexploitation forestière, la consommation d'énergies fossiles, vous avez tout à fait raison.

cordialement, B.L.

[AJH]

Je retiens juste, pour ne pas "se noyer"...

C’est quoi cette dette croissante, dans la réalité sociale ? C’est la traduction économique du fait que nous consommons plus de biens et de services que nous n’en produisons.
Comment est-ce possible ? En « piochant » dans notre épargne, très vraisemblablement.

La monnaie est toujours une dette à son émetteur (le système bancaire) . Cette monnaie grossit en fonction des demandes de crédit nécessaires pour produire (car on ne peut vendre ce qui n'est pas encore produit) et diminue lorsque les crédits sont remboursés (lorsque le producteur a pu vendre sa production et rembourser la banque)... comme un lavabo avec un robinet et une bonde ouverte, dont le niveau variera en fonction des 2 ouvertures.
Mais les créateurs de monnaie demandent "intérêt": il "faut" donc que le lavabo se remplisse de plus en plus...
La dette croissante dans la réalité sociale ce n'est pas (je pense) le fait que nous consommons plus de biens que nous n'en produisons (ça me semble physiquement pas possible), mais que nous avons besoin de monnaie pour produire... et que cette monnaie n'est pas gratuite.

Je pense que l'épargne n'a rien a voir dans tout cela .. c'est une simple conséquence des disparités de revenus et des disparités de besoins

[kercoz]

B) Il est donc urgent d'intégrer à tous les investissements, ainsi qu' à notre production et à notre consommation, la notion d'esxternalités, presque toujours négatives: la pollution, la surexploitation forestière, la consommation d'énergies fossiles, vous avez tout à fait raison.

La beauce , tout comme l' irak, ne peuvent sur leur seules resources faire vivre que qqs individus au km2.
La Beauce + l'irak , en complémentaire , pourront en faire vivre des milliers au km2.
Mais , ce faisant , il serait interressant d'étudier les "externalisations" que cet assemblage produirait .
C'est la possibilité de ces "connexions" qui engendre tous nos maux : la vitesse , l'ubiquité et la négation du temps /transport ...l'acces a l'énergie est le seul facteur a prendre en compte en économie : pour le seuil bas c'est ce facteur qu'il faut etudier .

[emmort]

La dette croissante dans la réalité sociale ce n'est pas (je pense) le fait que nous consommons plus de biens que nous n'en produisons (ça me semble physiquement pas possible), mais que nous avons besoin de monnaie pour produire... et que cette monnaie n'est pas gratuite.

A l'échelle d'une communauté, d'un individu, d'une entreprise, c'est possible, cela s'appelle balance des paiements, dette, ou bilan défavorable. C'est toujours l'image d'un déséquilibre.

Maintenant, quant à la possibilité d'un jour pouvoir honorer cette dette (sans en créer une autre, bien sûr) ..... et ce surtout pour les états. Les entreprises ont, le plus souvent, des moyens de production adaptés à leurs dettes. Pour les particuliers l'éventail est plus large.

Mais il ne faut pas non plus diaboliser le crédit. Sans lui, rien de grand n'est possible.

[energy_isere]

Comme je l' ai déjà dit ailleurs, énormément de Francais sont des créanciers de la dette de la France au travers des Assurances vies.
( L' assurance vie incorpore pour partie de la dette de la France, mais je ne dis pas que c' est la totalité)
C' est mon cas. A prés de 50 ans on peut y penser. Et méme avant.
..........

AJH donne le lien vers ce camenbert : http://www.aft.gouv.fr/article_960.html ... brique=163


l' assurance vie ne représente seulement que 20% du montant des OAT. Contre 61 % pour les non résidents ! Oups.

Je détiens donc un petit morceaux de la dette de la France.

....De plus (ce n'est pas pour te culpabiliser ), si les intérêts nets que tu perçois sont positifs tu fais partie d'une tranche de 10% de la population. Les intérêts nets sont négatifs pour 80% (et neutres pour 10%)
....

je fais partie des revenus à la limite entre les 10% les plus aisés et les autres (les 90%).
Pour savoir si ca donne des "interets nets " que je percois , il faut ramener ca au montant qui est mis dans son assurance vie.
Qaund j' ai commencé a mettre un peu de coté sur l' assurance vie, j' ai commencé avec peu, donc peu de revenus de ce placement, alors que mes impots sur le revenu était conséquents. Impots qui servent entre autre au .... remboursement de la dette (2ieme poste budgetaire de l' état) !
Dans quelques années je mettrait bien davantage (appart payé, et me rapprochant de la retraite ....) et alors les revenus de ce placements vont monter. Mais mes impots sont et seront toujours conséquents (mais guére plus élevé, vu que je ne vise pas la place du calife ...., et que la situation de la boite est précaire = pas d' augmentations). Alors la peut etre que ca donnera des "interets nets "comme tu dis.

.....
A titre d'exemple, il me semble probable, compte tenu de ce que j'imagine de la situation d'Energy Isere, qu'il contribue davantage au remboursement de la dette par ses impôts, qu'il n'en tire profit par ses placements ... Si c'est le cas, il fait partie des 80% décrits par AJH. Si c'est équilibré, il fait partie des 10% neutres. Si c'est le contraire, il est un des 10% heureux bénéficiaires du système.

voir mes commentaires ci dessus.

[papy_russe]

Et si on est fonctionnaire ? Comment fait-on le calcul ci-dessus ? En gros on a des revenus qui sont de la dette et on détient de la dette avec d'éventuelles assurances vies (que l'on a acquises avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire), dette que l'on rembourse en payant ses impôts (avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire) . Bref tout se mélange et moi j'y comprends plus rien.

[bruno lemaire]

Et si on est fonctionnaire ? Comment fait-on le calcul ci-dessus ? En gros on a des revenus qui sont de la dette et on détient de la dette avec d'éventuelles assurances vies (que l'on a acquises avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire), dette que l'on rembourse en payant ses impôts (avec l'argent de l'Etat puisqu'on est fonctionnaire) . Bref tout se mélange et moi j'y comprends plus rien.

Cher ami,

Il ne s'agit pas de dire que les fonctionnaires sont plus, ou moins, responsables de la dette que quiconque.
a) Le fait que l'Etat paye des fonctionnaires est une chose, de même que les entreprises payent leurs collaborateurs.

b) Il ne s'agit pas non plus de savoir si les fonctionnaires sont, ou non, efficaces, ou si les travailleurs privés sont, ou non, efficaces.

La question est: puisqu'il y a trois sous-systèmes "conceptuels",un système d'agents "à capacité de financement", un système "à besoins de financement", et un système "à capacité de création" (les banques) pourquoi:
1) l'épargne (nette) du premier système ne suffit pas à combler les besoins (nets) du deuxième système et donc pourquoi on a besoin du troisième système "créateur de monnaie"

La question subsidiaire étant:
2) que faudrait-il faire, et pourrait-on le faire, pour changer cela, et pour éviter que le troisième système ne grossisse de plus en plus au détriment d'un autre méga-système, celui de la sphère économique "réelle", ce qui pousse, bien sûr à une croissance plus ou moins bidon, et anti-écologique, pour pouvoir tenter de rembourser la dette, émise par le système "créateur de monnaie".

En espérant avoir été clair, critiques bienvenues, of course

Amicalement, Bruno.

[energy_isere]

[.......La question subsidiaire étant:
2) que faudrait-il faire, et pourrait-on le faire, pour changer cela, et pour éviter que le troisième système ne grossisse de plus en plus au détriment d'un autre méga-système, celui de la sphère économique "réelle", ce qui pousse, bien sûr à une croissance plus ou moins bidon, et anti-écologique, pour pouvoir tenter de rembourser la dette, émise par le système "créateur de monnaie".

que faudrait-il faire, et pourrait-on le faire, pour changer cela,

l' Allemagne à par exemple vient de voter l' interdiction d' avoir un budget déficitaire.
Bien, .... oui, ..... mais c' est pour application en 2017.

Quant à l'Allemagne, qui voit loin, elle fait savoir qu'elle ne contractera plus un euro de dette à partir de 2017...

http://www.lefigaro.fr/lefigaromagazine ... -en-r-.php

et dans l' équipe Sarkozy on voudrait aussi metre ca dans la constitution : http://www.combourse.com/News/Thierry_B ... 91759.html