La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Discussions traitant de l'impact du pic pétrolier sur l'économie.

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samlowry71
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par samlowry71 » 17 mars 2008, 12:19

GillesH38 a écrit :
matthieu25 a écrit :@ Wame.Sauf que dans le même temps, la production de pétrole peut chuter plus vite que la demande.....
d'autant que plus qu'en cas de récession et de baisse de la demande, l'OPEP aura tout interet à refermer les robinets en vitesse pour maintenir les cours élevés et ne pas brader ce qui est devenu un véritable trésor....
C'est élémentaire mon cher Gilles,
Et mieux encore, lorsque l'extraction diminuera pour de bon de quelques pourcents par an, n'importe quel pays exportateur pourra à volonté réduire sa production car le prix s'en trouvera encore augmenté de suite!

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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 17 mars 2008, 22:04

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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Saratoga Elensar » 17 mars 2008, 23:35

Crude oil futures prices for delivery until 2016 have surged above $100 a barrel as investors bet that oil costs will remain high in the long term even if they weaken in the short because the impact of the US economic slowdown.

Every futures contract until December 2016 finished last week above $100 a barrel for the first time after a strong rally in long-dated futures prices. The Nymex December 2016 future settled on Friday at $103.59 a barrel.

Kevin Norrish, of Barclays Capital, which recently increased its 2015 oil price forecast to $135 a barrel, said rising inflation meant the cost of extracting oil from the Canadian tar sands had risen by 300 per cent since 2001 – a steeper increase than that of oil prices over the same period
http://www.ft.com/cms/s/d821c5aa-f387-1 ... fd2ac.html
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Vivemotion » 18 mars 2008, 09:08

La fin de la hausse du pétrole ? Vriment pas pour tout de suite.
Bon, il y aura de temps en tant une accalmie, et peut-être une légère baisse insignifiante, mais sur le long-terme il va au moins grimper facile jusqu'à 200, si pas 250... :roll:

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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 19 mars 2008, 08:26

La hausse du pétrole depuis 2006 principalement est due à la spéculation, comme le montre le graphique du bas (volume des transactions)

Image
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par vincent128 » 19 mars 2008, 08:33

Aerobar a écrit :La hausse du pétrole depuis 2006 principalement est due à la spéculation, comme le montre le graphique du bas (volume des transactions)

Image
Personnellement, je ne suis pas convaincu par cet argument. Les spéculateurs ne mangent pas le pétrole. Si à la date limite d'échange du contrat future, il y a quelqu'un pour l'acheter à un prix élevé, ça veut dire qu'il y a suffisamment de demande de pétrole par des gens qui prennent réellement livraison physique, pour le raffiner.

S'il c'était dû à la spéculation, on verrait 29 jours de prix hauts, et puis des prix qui s'éffondrent au moment où tous les spéculateurs cherchent à revendre aux "vrais" acheteurs, ceux qui ont besoin de pétrole physique pour le mois suivant.

La spéculation amplifie les hausses et les baisses, et surtout augmente la réactivité, la volatilité du marché. Mais le prix ultime du pétrole est bien dû à l'équilibre offre / demande physique.
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 19 mars 2008, 09:03

Erreur.

Les gros consommateurs de pétrole ne l'achètent pas le jour de la clôture mais bien avant. C'est ce qu'on appelle par ailleurs les couvertures.

Sinon, quel serait l'intérêt des futures ? Ce ne sont pas des marchés purement spéculatifs.
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par GillesH38 » 19 mars 2008, 09:53

euh, je n'y connais rien en économie, mais où est ce que c'est dit que le volume des transactions augmente le prix?


d'ailleurs il n'a augmenté que pendant une très courte période, de septembre à décembre 2006, puis s'est stabilisé. Et en plus dans cette période, les prix étaient plutot modérés. Comment expliquer la hausse de 60 à 100 $ ,si le volume des transactions n'a pas changé depuis?

que le pétrole soit devenu objet de placement, comme toutes les commodités, c'est sur, mais comme le rappelle vincent la spéculation augmente la volatilité des prix, pas le prix moyen : faut-il rappeler qu'un spéculateur vend autant qu'il achète, en moyenne ? Or je ne vois pas d'indice clair d'augmentation de la volatilité en pourcentage du prix.

t'as peut etre raison, Aerobar, mais il faudrait que tu expliques un peu mieux pour etre convainquant..... et encore une fois il est parfaitement normal qu'en cas d'augmentation du à des causes réelles de tension offre-demande , les investisseurs se ruent sur la valeur : pour quelle raison ne le feraient-ils pas ? :shock:
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 19 mars 2008, 10:36

où est ce que c'est dit que le volume des transactions augmente le prix?
c'est dans l'image, la corrélation est évidente.
la spéculation augmente la volatilité des prix
Oui, et tout dépend de savoir si la volatilité du pétrole est de $10-20 (fourchette de variation du cours sur les derniers mois) ou de $50 (la hausse depuis 2006 pouvant être interprétée comme une bulle qui sera "corrigée" tôt ou tard).
il faudrait que tu expliques un peu mieux pour etre convainquant
Je pensais qu'un petit dessin valait mieux qu'un long discours. Par contre, je veux bien que tu expliques ce mystérieux concept de "tension réelle offre-demande". Tout indique que l'offre suit encore la demande aujourd'hui : la tension, c'est pour plus tard. Pour moi, la seule question est de savoir si la bulle aura le temps de se dégonfler avant que ladite tension n'apparaisse vraiment - et fasse repartir les cours à la hausse.

Pour mémoire, Artus estimait qu'on devrait atteindre $300 (USD 2005) en cas de tension réelle offre-demande. On en est encore loin.
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par GillesH38 » 19 mars 2008, 10:55

Aerobar a écrit :
où est ce que c'est dit que le volume des transactions augmente le prix?
c'est dans l'image, la corrélation est évidente.
ben ...euh.... non !

a) la hausse est continue depuis 2002 en faisant passer le baril de 20 à 60 $, alors que le volume des transactions est constant.
b) Il y a une baisse et une stabilisation vers la fin 2006 (avec un creux significatif à 50 $ fin janvier 2007 , qui fait se frotter les mains tous les "terraplatistes")... alors que c'est justement là que le volume augmente.
c) le baril repart à la hausse alors que le volume des transactions se stabilise à nouveau.

je pense que n'importe quel coefficient de corrélation entre la montée et l'augmentation du volume des transactions sera faible, voire nul. Et attention, corrélation ne veut pas dire causalité.
la spéculation augmente la volatilité des prix
Oui, et tout dépend de savoir si la volatilité du pétrole est de $10-20 (fourchette de variation du cours sur les derniers mois) ou de $50 (la hausse depuis 2006 pouvant être interprétée comme une bulle qui sera "corrigée" tôt ou tard).
il faut que tu voies le probleme fondamental de l'échelle de temps caractéristique. La spéculation est une suite d'achats et de reventes sur une échelle de temps caractéristique dépendant du produit : la volatilité est maximale sur cette échelle de temps.

A ton avis , combien de temps s'écoule en moyenne entre un ordre d'achat et de revente du marché pétrolier? tu pourras utilement comparer au marché immobilier par exemple....


Je pensais qu'un petit dessin valait mieux qu'un long discours. Par contre, je veux bien que tu expliques ce mystérieux concept de "tension réelle offre-demande". Tout indique que l'offre suit encore la demande aujourd'hui : la tension, c'est pour plus tard. Pour moi, la seule question est de savoir si la bulle aura le temps de se dégonfler avant que ladite tension n'apparaisse vraiment - et fasse repartir les cours à la hausse.

Pour mémoire, Artus estimait qu'on devrait atteindre $300 (USD 2005) en cas de tension réelle offre-demande. On en est encore loin.
la tension, c'est comme un élastique, d'ailleurs on parle justement d'élasticité. Une force réelle ne veut pas dire une force intense, il y a des forces faibles tout à fait réelles ! quand je dis "tension réelle", je veux dire que la raison causale principale est bien le déséquilibre offre-demande : je te signale quand meme que les stocks ont baissé en 2007, et donc que l'offre n'a pas suivi la demande, contrairement aux années précédentes. Il est vrai qu'ils ont tres legerement remonté ce mois-ci, mais le fait que ça n'aie pas fait baisser sensiblement le prix du baril signifie une seule chose : à l'échelle de visibilité des investisseurs, ils ne pensent pas que ce soit durable, c'est à dire qu'ils pensent maintenant probable que le monde ne soit plus jamais en surcapacité notable de production, et donc que le pétrole est une valeur sûre pour un financier.

Et franchement, je ne les contredirais pas sur ce point.....
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 19 mars 2008, 10:58

Pour approfondir, inutile de réécrire ce qui a été bien écrit ailleurs : décomposer les prix du pétrole
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Glycogène » 19 mars 2008, 11:00

c'est dans l'image, la corrélation est évidente.
Euh, refait le même graphe depuis 2000, tu verras que c'est moins évident : une exponentielle avant... et la même qui continue après :D

Mon avis sur l'influence des "spéculateurs" :
L'offre ne suit plus la demande, mais comme l'élasticité est faible, un triplement du prix ne fait pas baisser la conso. Mais dans un marché libre, ce triplement est nécessaire pour adapter la demande à l'offre.
Cette faible élasticité est dû au fait que (quasiment) toute la société industrielle repose aujourd'hui sur le pétrole. Donc tant que l'EROEI ne descend pas sous une certaine valeur, on produit et consomme tout ce qui est productible, quel que soit le prix (car les énormes bénef sont réintroduits dans l'économie, donc ça tourne toujours, et comme aucune autre énergie n'a autant d'avantage que le pétrole, il n'est pas remplacé, il peut juste être "amplifié" comme avec le nucléaire par exemple).
Donc on se retrouve avec un débit de production qui ne suit pas la demande, mais qui ne s'écroule pas non plus, ni qui augmente suite à de nouvelles mises en production (comme ce qu'il se passe dans un cycle économique traditionnel).
Et comme le prix a décuplé, le marché du pétrole mobilise donc 10 fois plus d'argent qu'avant. Cet argent doit donc bien venir de qq part. Et il vient en partie des spéculateurs et investisseurs "non traditionnels" (qui ne sont parfois que des émanations des banques, leur permettant d'injecter de l'argent qu'elles ont elles-même créé dans ce marché en expansion).
Dernière modification par Glycogène le 19 mars 2008, 11:09, modifié 2 fois.

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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par GillesH38 » 19 mars 2008, 11:02

l'article d'Environnement2100 n'explique rien de plus que ce que j'ai dit. D'ailleurs le même Environnement2100 proposait lui -même comme critère de son "VPO" un prix durablement au-dessus des 100 $, ça a l'air relativement bien parti pour non ? tant qu'à faire qu'à le croire, autant le croire jusqu'au bout !! ;-)
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Aerobar » 19 mars 2008, 11:12

Glycogène a écrit :L'offre ne suit plus la demande
Y a des pénuries massives quelque part ?
l'élasticité est faible
Elle est même nulle AMHA
toute la société industrielle repose aujourd'hui sur le pétrole
Inexact en Chine, en Inde, au Brésil...
tant que l'EROEI ne descend pas sous une certaine valeur
l'EROEI est intéressant du point de vue du concept philosophique, mais absolument sans intérêt pratique en économie industrielle. Toues les énergies ne sont pas comparables, si on met au point un procédé qui utilise 100 GWh d'énergie solaire pour récupérer 1 GWh de pétrole non conventionnel, l'EROEI sera ridicule mais tu peux être sûr qu'on le fera
GillesH38 a écrit :l'article d'Environnement2100 n'explique rien de plus que ce que j'ai dit
Je me doutais bien que toi et E2100 ne formiez qu'une seule et même personne
GillesH38 a écrit :un critère de son "VPO" [est] un prix durablement au-dessus des 100 $
"Durable", c'est quelques trimestres minimum. Pas deux mois.
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Re: La fin de la hausse du pétrole à la fin 2008 ?

Message par Glycogène » 19 mars 2008, 11:27

Bon, on va réexpliquer de puis le début "le pétrole pour les nuls" :-D
Aerobar a écrit :Y a des pénuries massives quelque part ?
A prix fixé, la demande croit. Sauf que pour s'adapter à une production constante, les prix augmentent et la main invisible du marché donne des baffes aux plus pauvres pour leur faire comprendre qu'ils doivent laisser le pétrole aux riches. Ceci permet de réserver le pétrole à une partie seulement de la population, sans qu'il y ait de sentiment de pénurie (la pénurie est déplacée dans le porte monnaie).
Aerobar a écrit :Inexact en Chine, en Inde, au Brésil...
Enlève le pétrole (et le gaz) de la chine et de l'Inde, et tu verras s'ils produisent toujours autant de charbon...
Aerobar a écrit :l'EROEI est intéressant du point de vue du concept philosophique, mais absolument sans intérêt pratique en économie industrielle. Toues les énergies ne sont pas comparables, si on met au point un procédé qui utilise 100 GWh d'énergie solaire pour récupérer 1 GWh de pétrole non conventionnel, l'EROEI sera ridicule mais tu peux être sûr qu'on le fera
On en a déjà parlé : dans l'énergie investie, il ne faut compter que l'énergie payante !!! Car si on considère le rendement physique (énergie utile récupérée / énergie totale en entrée), on sera toujours inférieure à 1 vu qu'on ne peut pas créer de l'énergie mais juste la transformer !

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