PIB réel Vs PIB fictif

[supertomate]

A concurrence de la fraction de PIB qui correspond au déséquilibre des comptes PIB fictif

Une démonstration de la nullité de nos institutions. En effet, malgré tout mes efforts et ceux de phyvette, je ne comprends toujours pas la notion de PIB fictif.
Or, il y a certes quelques années de cela, j'ai obtenu plus bruyament que brillament une licence ès sciences économiques; cela veut dire pour l'institution universitaire que je semblais capable de comprendre 2 ou 3 trucs.
Plus tard, un des plus gros employeur du monde - le mammouth - m'a fait confiance pour enseigner cette matière.
Les cons! Ils ont choisi un gars qui comprenait peu pour expliquer à d'autres qui ne comprenaient rien.


Phyvette, service compris.

[phyvette]

Alors là évidement, je comprend mon impudence, moi pauvre détenteur d'un tout petit CAP de rien du tout.
J'ai du faire fausse Routh.

Supertomate qui doit avoir raison, sinon il ne serait pas super.

[supertomate]

Derrière mon précédent message que l'on peut facilement percevoir comme un argument d'autorité, il y a une réelle critique des institutions.
Et si je crois ne pas me planter, ce n'est pas à cause de mon diplôme mais de ma petite tête qui raisonne. Et cette petite tête ne crois pas spécialement mieux raisonner que la tienne.

Mais, tu crois aux institutions, pas moi. Je voulais donc juste que tu regardes ceci: soit tu te trompes, soit les institutions sont nulles, soit les 2.

Je suis bien plus convaincu par la 2è hypothèse que par la 1ère.



Supertomate qui regrette de ne pas avoir de CAP.

[phyvette]

Bah te formalises pas Super on saura bientôt.

Si l'effacement du PIB "fictif" (ou autres expression) correspond à une dévaluation compétitive classique dans une situation nouvelle de monnaie unique interdisant de dévaluer, la conclusion est simple.

Et bien la Grèce n'aura pas a sortir de la zone Euro.
En plus les institutions auxquelles tu ne crois n'y sont peut être pour rien.

Phyvette toujours respectueux des universitaires et sur de rien.

[RARA63]

Justement personne ne le dit. Mais j'observe que dit ou pas c'est l'impression que donne l'évolution des pays du sud de l'Europe.
[...]

Pour l'instant on doit se suivre .

Dans l'Euroland il n'y a pas de fédéralisme et pas de péréquation, pas de dévaluation possible non plus. La variable d'ajustement ne peut être que le PIB avec comme corollaire la baisse de tout les actifs et de tout les revenus.

J'aurai plutôt dit :
"La variable d'ajustement ne peut être que la baisse des revenus (tous ???) avec comme corollaire la baisse du PIB."
Quoique les fous de l'austérité, du haut de leurs cursus X/ENA, avaient plutôt l'air de penser que grâce à ça, la Grèce allait devenir l’Allemagne...

A concurrence de la fraction de PIB qui correspond au déséquilibre des comptes PIB fictif). Pour la France et sans doute la Grèce et d'autres, c'est proche de 30%. Après tout les 100 Milliards de dépenses annuel sur de la dette extérieur irrigue bien toute l'économie, avec une croissance largement basée sur de la consommation.

Ok, je comprend mieux ton point de vue .
Ok pour dire qu'un déséquilibre extérieur (une dette extérieur si tu veux) n'est pas "durable" et doit conduire un jour ou l'autre par un ajustement (par rapport au solde extérieur).

Bon, maintenant, il est effectivement tentant de dire que l'appauvrissement des grecques, avec son corollaire PIB, à été très efficace pour qu'ils arrêtent de consommer plus qu'ils ne produisent (balance commerciale) :


Dut plus par l'effondrement des importations que par la hausse des exportations espérés.
http://www.gecodia.fr/Commerce-exterieu ... _a651.html

Mais il y a un petit détail qui me fait dire que -pour l'instant-, notre exemple grecque n'est pas en voie de (re)équilibrage de son problème avec le monde extérieur grâce à son appauvrissement :
Sa balance courante, elle, n'est toujours pas mieux orienté ...

[ABC]

Imaginons une entité territoriale qui dépenses un tiers de dettes et 2 tiers de ressources fiscales.
Disons 200 Milliards d’impôts et 300 Milliards de dépenses. En mettons 5 ans, sa dette se creuse donc de 500 Milliards.
Admettons que cela dure depuis 30 ans, et que sa dette cumulée soit de 1800 Milliards.

Attention à ne pas confondre dette publique et dette privée. Dans ton exemple, ce n'est pas l'entité territoriale qui s'endette, c'est l'état.

Imaginons toujours que son PIB annuel soit de 2000 Milliards.

Quelle est la valeur réelle de son PIB, celui annoncé ou 30% inférieur en réalité ?

La valeur du Pib, c'est 2000 milliards. Ce que tu nous fais remarquer c'est que cette valeur ne représente pas nécessairement la richesse d'un pays. Ce même Pib n'a pas la même signification dans un pays qui accumule les déficits commerciaux et budgétaires que dans un pays en excédent. Il n'a pas non plus la même signification selon la nature de ces déficits(si par exemple ces déficits sont dus à des dépenses d'investissement).

Quelle est la valeur réelle de sa masse salariale, celle comptabilisée, ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle de sa capitalisation boursière, celle de la bourse, ou 30% inférieur en réalité ?
Quelle est la valeur réelle de son parc immobilier, l'officiel, ou 30% inférieur en réalité ?

La masse salariale vaut ce qu'elle vaut, le parc immobilier et la capitalisation boursière sont des valorisations de marché, c'est à dire qu'elles sont fondamentalement instables et ne veulent pas dire grand chose(enfin, c'est mon point de vue personnel). Après il est fort possible que la monnaie locale perde de la valeur.
Si le pays n'a pas de monnaie locale, alors soit il bénéficie de la solidarité des autres pays qui partagent avec lui cette monnaie, soit il accumule l'endettement jusqu'à ce que la situation devienne intenable et qu'il retrouve sa monnaie propre.

[phyvette]

Sa balance courante, elle, n'est toujours pas mieux orienté ...

Ça risque d'être long en effet, mais le graph en lien ne démontre il pas une évolution dans le sens d'un rééquilibrage ?.

Si le pays n'a pas de monnaie locale, alors soit il bénéficie de la solidarité des autres pays qui partagent avec lui cette monnaie, soit il accumule l'endettement jusqu'à ce que la situation devienne intenable et qu'il retrouve sa monnaie propre.

Voilà c'est l'alternative qui nous est vendu, fédéralisme ou sortie de la zone Euro.

L'idée que je vous propose c'est justement qu'un ajustement par la baisse du PIB et donc de la consommation interieur permettrait à la Grèce de demeurer dans la zone Euro.
Une sorte de troisième voie qui n'est inscrite nul part.

[RARA63]

mais le graph en lien ne démontre il pas une évolution dans le sens d'un rééquilibrage ?

Pour la balance commerciale, oui. Mais pas pour la balance courante (qui inclus les flux financiers en plus), l'échelle de valeurs est négative.

Une sorte de troisième voie qui n'est inscrite nul part.

Peut-être parce que ce n'est pas une "troisième voie" mais celle qui s'inscrit dans la continuité ?
Qui tarde à montrer ses fruits (dans le sens qu'on espère) ?

edit: la source de mes deux graphs

[phyvette]

Mais pas pour la balance courante (qui inclus les flux financiers en plus), l'échelle de valeurs est négative.

Tu veux dire en comptant la fuite des capitaux vers des comptes à l'étranger détenus par des Grecs ?
Comme on l'a vu de 5 milliard depuis le début Mai, avec un pic à 700 à 800 millions d'euros par jour, depuis une semaine.

Comme le montre ce graph du M3 de la Grèce ?



Lien


Cela ne participe-t-il pas a une évaporation d'une part du PIB ?

[Tovi]

Moi je ne comprend pas en quoi la dette du Japon serait moins grave du fait qu'elle est détenue par des millionnaires japonais plutôt que par des étrangers. Au bout d'un moment il fera défaut de la même façon que les autres, quand tout son budget ira au remboursement des intérêts et plus rien à la dépense publique.

[GillesH38]

Moi je ne comprend pas en quoi la dette du Japon serait moins grave du fait qu'elle est détenue par des millionnaires japonais plutôt que par des étrangers. Au bout d'un moment il fera défaut de la même façon que les autres, quand tout son budget ira au remboursement des intérêts et plus rien à la dépense publique.

t'as tout à fait raison : c'est moins grave juste pour les étrangers, mais c'est plus grave pour les nationaux !

[Raminagrobis]

Quand les créanciers sont dans le pays, les intérêts versés restent sur place. DOnc ils sont imposés, une partie revient ainsi directement dans les caisses de l'état, et le reste est consommé ou réinvesti au japon.

[GillesH38]

oui, mais le problème n'arrive que quand l'état ne peut plus payer ses créances, bien sûr, et dans ce cas, les créanciers nationaux sont spoliés comme les autres.

[RARA63]

Tu veux dire en comptant la fuite des capitaux vers des comptes à l'étranger détenus par des Grecs ?
[...]
Comme le montre ce graph du M3 de la Grèce ?

Oui.
A la réserve près qu'une baisse de la masse monétaire ne démontre pas nécessairement une fuite des capitaux. C'est juste un indice.

Cela ne participe-t-il pas a une évaporation d'une part du PIB ?

La baisse de la masse monétaire ? bien sur. De façon directe. Et ?
Ce qui me semble important, dans l'histoire, c'est que d'une manière ou d'une autre, la Grèce annule son déficit vis a vis de l'extérieur, ce dont sa balance courante nous indique que la "troisième voie" est inopérante pour l'instant. Et que donc, hors renversement de tendance, la "troisième voie" renvoie sur celle de la sortie de l'euro.

Moi je ne comprend pas en quoi la dette du Japon serait moins grave du fait qu'elle est détenue par des millionnaires japonais plutôt que par des étrangers. Au bout d'un moment il fera défaut de la même façon que les autres, quand tout son budget ira au remboursement des intérêts et plus rien à la dépense publique.

On va prendre quelques exemples schématiques pour comparer :

Soit trois pays A, B, et C
- A est endetté envers A (littéralement le cas du japon. N'oublions pas que le secteur publique est la propriété de ses citoyens en fin de compte)
- B est endetté envers C
- C fournit A et B en matières premières (c'est le seul pays à en avoir).
Il n'est pas bien dur de comprendre que si A ne se rembourse pas, ça change rien pour lui macro-économiquement.
Que si B ne rembourse pas C, ça va être un très gros problème pour lui. (guerre ? Effondrement économique par manque de ressources ?)
D'ailleurs, que ce passe t'il s'ils remboursent ?
A et B ont le choix entre :
- transférer sa dette (publique) à son secteur privé.
- s’effondrer économiquement
- laisser filer sa balance commerciale (gagner du temps)

De la à penser que les Japonnais savent bien, consciemment ou non, qu'ils n'ont strictement aucun intérêt à demander leurs billes ... Et que, en fin de compte, l'argent, donc la dette, ce n'est pas le problème ...
Et de fait, si le Japon faisait défaut, ce ne serait qu'une redistribution interne des richesses.

[Jeuf]

et que, en fin de compte, l'argent, donc la dette, ce n'est pas le problème ...

Et de fait, si le Japon faisait défaut, ce ne serait qu'une redistribution interne des richesses

C'est fort bien dit. C'est vrai notamment si il s'agit bien des riches qui prêtent à l'état...et ça me semble être le cas

Qu'en est-il pour la France? Qui détient la dette?