L'approche cosmo énergétique : Nouvelle approche crédible?

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Message par Transparence » 21 oct. 2007, 00:12

GillesH38 a écrit : qu'est ce que tu appelles un problème au niveau entropique?
J'ai du mal comprendre ta phrase :

Gilles : Quand il s'est mis à consommer des fossiles, comme la boite de Pandore, il s'est mis à produire à toute vitesse l'entropie qui avait été "gelée" depuis des centaines de millions d'années. La sa production d'entropie a nettement augmenté !

Si ta conclusion est que cela a vraiment aucune importance que la "production d'entropie" ait "nettement augmenté" via l'utilisation des fossiles, on est d'accord ;)
J.M. Jancovici : "[Le CSP] est d'ores et déjà économiquement compétitif dans les zones très bien insolées. Certains pays tropicaux pourraient exporter de l'électricité solaire ! (...) nous résoudrions au moins pour partie le problème du RC"

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Message par energy_isere » 21 oct. 2007, 00:24

phyvette a écrit :
GillesH38 a écrit : La chaleur se mesurait en calorie
Il semblerait que les calories ne soit plus en usage en physique ? Et que tout se mesure en Joules.

Phyvette
En physique c'est effectivement le Joule qui est l' unité officielle.

1 calorie = 4,18 Joules

Cependant en diététique ils sont encore resté à la calorie ! en fait ce qui est appelé calorie comme unité energétique pour l' alimentation est la kilocalorie ( kcal ) de la physique. Le besoin pour un étre humain est de 2500 à 3000 kcal par jour.

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Message par GillesH38 » 21 oct. 2007, 09:31

Transparence a écrit :
GillesH38 a écrit : qu'est ce que tu appelles un problème au niveau entropique?
J'ai du mal comprendre ta phrase :

Gilles : Quand il s'est mis à consommer des fossiles, comme la boite de Pandore, il s'est mis à produire à toute vitesse l'entropie qui avait été "gelée" depuis des centaines de millions d'années. La sa production d'entropie a nettement augmenté !

Si ta conclusion est que cela a vraiment aucune importance que la "production d'entropie" ait "nettement augmenté" via l'utilisation des fossiles, on est d'accord ;)
ce n'est pas la production d'entropie qui est un probleme en soi, je veux dire ;-). L'entropie n'est pas un poison comme les déchets nucléaires ou un gaz a effet de serre comme le CO2 ! :lol: comme j'ai dit le Soleil produit bien plus d'entropie par la fusion nucléaire, et la Terre aussi par la simple absorption du rayonnement et sa réémission dans l'infrarouge, que l'homme ne pourra jamais en produire, avec ou sans fossile.

le seul probleme des fossiles (enfin en plus du CO2), c'est que le réservoir est fini. Si le pétrole était abiotique et que le CO2 ne produisait pas d'effet de serre, il n'y aurait pas de probleme a continuer à l'utiliser pendant des millénaires !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Message par EPZ » 21 oct. 2007, 11:20

Bon c'est Dimanche matin ,pas tout lu ,tête dans le ...donc je fais dans le grossier :oops:
Transparence a écrit : Image


Voilà ce graphique résume et donne amha à lui tout seul la solution . le problème de la production de l'energie aujourd'hui vient non pas de sa quantité,qui reste négligeable par rapport au reste ,mais des GES induit par la consommation d'hydrocarbures , qui modifie enormément le bilan radiatif de la Terre .
Peu importe les sources d'energies à venir (nucléaire , solaire , éolien ,marémotrice ,etc ) du moment qu'on supprime l'émission de GES , nous pouvons mulitplier par 10 la production totale d'energie dans le monde sans se soucier des problèmes d'entropie tout ça

Bon j'avais prévenu j'ai fait dans le brut :-D

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Message par ABC » 21 oct. 2007, 12:17

Une chose tout de même, les énergies renouvelables citées(biomasse, énergie du vent, cycle de l'eau) sont dépendantes de l'apport énergétique solaire, seul celle des marées n'en dépend pas.
La quantité d'énergie semble dérisoire par rapport au rayonnement solaire, mais ce genre de comparaison est trompeuse.
C'est comme dire que 1% du Sahara suffirait à fournir l'humanité en électricité, outre les problèmes de transports et de stockage, il faut quand même se rendre compte que cela représente 90 000 km^2, soit, par exmple deux fois la région Midi-Pyrénées...

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Message par GillesH38 » 21 oct. 2007, 12:36

Je l'ai deja dit, mais je le redis : dans le cas du solaire, la limite pratique est dans le coût c'est à dire la proportion de gens employés pour construire et entretenir la centrale (Transparence il n'y a pas que les coûts de maintenance mais l'amortissement de la construction à prendre en charge !). Les photons ne coutent rien, donc ce qui coûte c'est uniquement ce travail.

Du coup la quantité de photons ou la surface disponible n'a aucune importance, elle est virtuelleement infinie. Dessinez un cube dix fois, ou un milliards de fois plus grand, ca ne change strictement rien à la limite ci-dessus. Une tribu vivant dans un village en Afrique se fiche totalement de la surface totale du continent, la Terre pourrait etre plate et infinie que ça ne changerait en rien leur mode de vie !
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Message par Lansing » 21 oct. 2007, 13:54

GillesH38 a écrit : ...
Une tribu vivant dans un village en Afrique se fiche totalement de la surface totale du continent, la Terre pourrait etre plate et infinie que ça ne changerait en rien leur mode de vie !
Si, ils verraient plus loin ! :-D

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Message par energy_isere » 21 oct. 2007, 15:01

EPZ a écrit : Bon c'est Dimanche matin ,pas tout lu ,tête dans le ...donc je fais dans le grossier :oops:


Voilà ce graphique résume et donne amha à lui tout seul la solution . le problème de la production de l'energie aujourd'hui vient non pas de sa quantité,qui reste négligeable par rapport au reste ,mais des GES induit par la consommation d'hydrocarbures , qui modifie enormément le bilan radiatif de la Terre .
Peu importe les sources d'energies à venir (nucléaire , solaire , éolien ,marémotrice ,etc ) du moment qu'on supprime l'émission de GES , nous pouvons mulitplier par 10 la production totale d'energie dans le monde sans se soucier des problèmes d'entropie tout ça

Bon j'avais prévenu j'ai fait dans le brut :-D
oui, tout à fait d' accord avec toi.
L' entropie on s' en moque un peu. (je veux dire 99% de la population, sauf les thermodynamiciens).

On s' en moque tellement que meme les physiciens ne lui on pas donné une unité en propre !
Si je me souviens bien c' est un quotient Energie divisé par une temperature soit J/K.

De plus il n' existe pas d' appareil à mesurer l' entropie (comme un thermométre pour la temperature, le calorimétre pour l' energie)

La nature n' a doté l' étre vivant d' aucun capteur d' entropie (alors qu' elle à doté de terminaisons nerveuses pour la temperature).

et puis comme le dit Gilles le systéme planétaire terrestre est un énorme génerateur d' entropie par transformation d'un rayonnement de l'energie solaire en rayonnement infrarouge.

Bon je sais je suis lourd !

Bon, j' arrette la, je vais dans mon potager bécher un peu et changer son entropie en ordonnant la taille des cailloux (je retire les gros cailloux et je les mets ailleurs). :lol:

L' entropie dans Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie
En thermodynamique, l'entropie est une fonction d'état introduite en 1865[1] par Rudolf Clausius dans le cadre du second principe, d'après les travaux de Carnot[2]. Clausius a montré que le rapport Q/T (où Q est la quantité de chaleur échangée par un système à la température T) correspond, en thermodynamique classique, à la variation d'une fonction d'état qu'il a appelée entropie, S et dont l'unité est le joule par kelvin (J/K).

La thermodynamique statistique a ensuite fourni un nouvel éclairage à cette grandeur physique abstraite : elle mesure le degré de désordre d'un système au niveau microscopique. Plus l'entropie du système est élevée, moins ses éléments sont ordonnés, liés entre eux, capables de produire des effets mécaniques, et plus grande est la part de l'énergie inutilisée ou utilisée de façon incohérente. Boltzmann a formulé une expression mathématique de l'entropie statistique en fonction du nombre d'états microscopiques Oméga définissant l'état d'équilibre d'un système donné au niveau macroscopique : formule de Boltzmann S = k Ln Omega

Cette nouvelle définition de l'entropie n'est pas contradictoire avec celle de Clausius. Les deux expressions de l'entropie résultent simplement de deux points de vue différents, selon que l'on considère le système thermodynamique au niveau macroscopique ou au niveau microscopique.

.......

La difficulté à donner une définition intuitive de l'entropie d'un système vient du fait qu';elle ne se conserve pas. Elle peut augmenter spontanément lors d'une transformation irréversible. En effet, selon le second principe de la thermodynamique, l'entropie d'un système isolé ne peut pas diminuer, elle augmente ou elle reste constante si la transformation est réversible.
Dernière modification par energy_isere le 21 oct. 2007, 15:31, modifié 3 fois.

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Message par EPZ » 21 oct. 2007, 15:13

GillesH38 a écrit :Je l'ai deja dit, mais je le redis : dans le cas du solaire, la limite pratique est dans le coût c'est à dire la proportion de gens employés pour construire et entretenir la centrale (Transparence il n'y a pas que les coûts de maintenance mais l'amortissement de la construction à prendre en charge !).
Pas d'accord !

Combien de voitures char d'assaut dans nos pays , combien de maisons individuelles , combien de gadgets en tout genre ? Nous avons été quand même capable de les fabriquer tous ces objets qui consomment et polluent énormément voire inutiles pour certains . Et nous aurions pas de quoi produire et entretenir des centrales solaires (collectives ou individuelles ,Sans parler du fait que ce n'est qu'une manière de récupérer de l'energie solaire ) .

Mon oeil la seule limite , c'est comment les lions se redistribuent les parts du gateau et c'est tout .

Juste un exemple relatif aux voitures plus économes . dans le reportage "quelques degré de plus" de mercredi dernier ,Bolloré dit : Nous ne voulons pas être seulement un fournisseur de batterie , mais participer à la voiture electrique " . Et les constructeurs pas intéressés face à ce type de partenariat .Même problèmatique pour Dassault qui s'est lancé dans les voitures electriques . Voilà ce qui ralentit l'évolution , voilà pourquoi nous n'avons pas de voitures electriques ou hybrides de séries pas chers ,disponible au tout venant . Les lions ne sont pas d'accords sur les parts du gateau .

Le solaire et tutti quanti , au delà de l'aspect technique , c'est juste un différent de qui va ramasser la mise qui freine l'évolution .

Je précise au cas où , vu que mon propos pourrait laisser penser le contraire , que je suis pro nucléaire .Pour moi le nucléaire c'est l'avenir (pas forcément dans sa globalité sur Terre ) parce que l'avenir de l'homme c'est aussi l'exploration du système solaire -et plus- et que ça ne pourra se faire que grace à l'energie nucléaire :-D

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Message par ktche » 21 oct. 2007, 15:30

Ce fil de discussion fournit maintenant des bases solides pour appréhender les problématiques d'entropie. Je voudrais y introduire les nuances qui sont nécessaires pour comprendre les propos de Nicole Jacquin.

+ La terre, en tant que système fermé, mais non isolé, bénéficie de l'apport énergétique solaire. Cet apport constitue le flux qui "entraine" toute la chaine du vivant constituant un système dissipatif tel que defini par Prigogine

+ Le vivant a constitué, sous forme de fossiles, une réserve dans un état de basse entropie du fait de conditions géologiques particulières dont la reproduction est, si ce n'est impossible, tout au moins inaccessible à l'échelle du temps humain.

+ La civilisation industrielle a provoqué le largage de cette réserve qui, d'un état de basse entropie passe à un niveau d'entropie plus élevé du fait des transformations que nous lui faisons subir pour en tirer un flux énergétique concentré.

+ Ce "délestage" induit deux problèmes distincts que l'on recouvre sous le terme d'insoutenabilité.

D'une part, la réserve s'épuise, puisqu'elle est finie. Il y a donc un horizon à partir duquel on est confronté au fait qu'aucune alternative ne peut prendre le relais dans les mêmes conditions d'usage de la ressource. (Il n'y a pas de réserve de haute densité énergétique et de basse entropie exploitable à coûts équivalents)

D'autre part, tout usage de la ressource fossile de basse entropie dans le système fermé 'terre', provoque une augmentation entropique confinée à la biosphère. On accumule du désordre, qu'aucun mécanisme propre au système n'est en mesure d'évacuer

Ce qu'il faut comprendre, c'est que le vivant peut se permettre, par son action de système dissipatif alimenté par le soleil, d'augmenter l'entropie du système 'terre+soleil' sans conséquence, alors que nous ne pouvons nous permettre de le faire sur la base des fossiles dans le cadre du système fermé 'terre'.

L'usage des fossiles met donc à l'épreuve la finitude de la terre sous deux aspects : épuisement de la ressource et confinement de l'entropie.

Les propositions de Nicole Jacquin tendent donc à définir un modèle soutenable dans lequel l'inévitable augmentation entropique résultant de nos activités (en tant qu'êtres vivants et en tant que sociétés organisées s'appuyant sur un mécanisme de système dissipatif) continue de "s'évacuer" dans le cadre du système 'terre+soleil', comme le vivant a toujours pu le faire, au lieu de rester confiner au système 'terre'.

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Message par GillesH38 » 21 oct. 2007, 15:46

EPZ a écrit :
GillesH38 a écrit :Je l'ai deja dit, mais je le redis : dans le cas du solaire, la limite pratique est dans le coût c'est à dire la proportion de gens employés pour construire et entretenir la centrale (Transparence il n'y a pas que les coûts de maintenance mais l'amortissement de la construction à prendre en charge !).
Pas d'accord !

Combien de voitures char d'assaut dans nos pays , combien de maisons individuelles , combien de gadgets en tout genre ? Nous avons été quand même capable de les fabriquer tous ces objets qui consomment et polluent énormément voire inutiles pour certains . Et nous aurions pas de quoi produire et entretenir des centrales solaires (collectives ou individuelles ,Sans parler du fait que ce n'est qu'une manière de récupérer de l'energie solaire ) .
bien sur que si nous en sommes capables ! mais nous ne le ferons peut etre pas. Pourquoi?

parce que le terme de "coût" pour une énergie est trompeur : une source d'énergie n'est pas une dépense, mais un revenu.. Ou pour prendre l'exemple d'un circuit électrique, ce n'est pas un récepteur qui consomme de la puissance électrique, mais un générateur qui en produit ! (je suis en plein dans mes cours de première année de fac là...:-D). Le "coût" de l'énergie n'est en fait qu'une manière de chiffrer l'inverse de son rendement.
Toutes les dépenses que tu mentionnes n'ont été possible que parce que nous avions une abondance d'énergie fossile pour les produire, comme un circuit ne peut débiter du courant important qu'avec un générateur de grande fém. Si le "coût " de l'énergie augmente, ça signifie que l'abondance se tarit, et qu'il faut employer plus de monde pour la même production. Un moment, il faut faire un arbitrage de savoir si c'est plus interessant de consacrer du monde a produire de l'énergie ou à en consommer. Le point d'équilibre diminue si le coût augmente, c'est ce que je veux dire par "être le facteur limitant". Si il faut utiliser toute la population humaine ou presque pour entretenir les 90 000 km^2 de capteurs , on ne le fera pas, et le fait qu'il y ait encore des millions de km^2 vierges a coté n'a strictement aucune importance...
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Message par GillesH38 » 21 oct. 2007, 15:55

ktche a écrit :
D'une part, la réserve s'épuise, puisqu'elle est finie. Il y a donc un horizon à partir duquel on est confronté au fait qu'aucune alternative ne peut prendre le relais dans les mêmes conditions d'usage de la ressource. (Il n'y a pas de réserve de haute densité énergétique et de basse entropie exploitable à coûts équivalents)
ca ok.
D'autre part, tout usage de la ressource fossile de basse entropie dans le système fermé 'terre', provoque une augmentation entropique confinée à la biosphère. On accumule du désordre, qu'aucun mécanisme propre au système n'est en mesure d'évacuer
c'est là ou je ne suis pas. L'entropie thermodynamique créée par la combustion des fossiles est parfaitement rayonnée vers l'extérieur comme l'entropie créée par le rayonnement solaire, je ne vois pas ou est l'accumulation. Il y a certes destructions d'habitats naturels, mais l'entropie d'un champ de mais n'est pas plus élevée que la forêt vierge ! et toute l'infrastructure moderne est plus néguentropique (= ordonnée) qu'entropique (= désordonné). la société moderne traite énormément plus d'information que la société moyen ageuse ! (je pense que Kunstler fait un peu la meme erreur des fois d'ailleurs). L'accès aux énergies fossiles, en augmentant le flux d'entropie net, a augmenté aussi la complexité des structures dissipatives et donc la baisse d'entropie locale (ce qui est parfaitement en accord avec ce que dit Progogine).

Le problème, c'est que ces structures de très faibles entropie ne peuvent exister que sous la condition qu'on continue a bruler des fossiles en abondance, leur existence est conditionné au flux d'entropie fossile qui les traverse (tout comme la vie est conditionnée au flux d'entropie solaire qui la traverse). Seul le premier probleme est important pour moi, la finitude des combustibles fossiles (enfin, tout ça, ça revient à dire en termes compliqués ce que tout le monde comprend tres bien intuitivement, c'est qu'on brule notre stock et qu'il ne se renouvelle pas ! :-D)
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Message par metamec » 21 oct. 2007, 16:20

(ce qui est parfaitement en accord avec ce que dit Progogine)
Ilya Prigogine!!
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
Friedrich Nietzsche

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Message par GillesH38 » 21 oct. 2007, 16:23

metamec a écrit :
(ce qui est parfaitement en accord avec ce que dit Progogine)
Ilya Prigogine!!
io bn ca t'arvce jmas de te plnta ds ls tchzs? :-D
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Message par metamec » 21 oct. 2007, 16:27

c'était juste pour ceux qui ne connaissaient pas
Je vous enseigne le surhumain. L'homme n'existe que pour être dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser ?
Friedrich Nietzsche

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