L'approche cosmo énergétique : Nouvelle approche crédible?

[mobar]

En poussant plus loin on en viendrait à douter de l'intérêt de la vie qui reste le plus formidable générateur d'entropie que l'univers ait porté!

?!?!?!?

La vie n'est pas génératrice d'entropie ! Au contraire, elle se caractérise par la capacité locale et temporaire à la diminuer, c'est le concept même de structure dissipative.

Si il n'y a pas au sens strict génération d'entropie, la vie crée une augmentation d'entropie au sein du système terre dans la mesure ou elle crée autour d'elle un environnement à bas niveau d'entropie en augmentant l'entropie du système entier. Par exemple lorsque tu enrichi de l'uranium, tu disposes d'un uranium de faible entropie en petite quantité et tu rejette dans la nature un minerai dont le niveau entropique est plus élevé que l'original. Lorsque ton uranium enrichi aura été utilisé, le niveau d'entropie du système aura augmenté plus que si rien ne s'était passé.

Ce qui reviendra à enregistrer lorque la vie aura disparu, un niveau d'entropie du système terre plus élevé que si la vie n'était jamais apparue sur la terre.

[Tiennel]

Et donc ?

[mobar]

Et donc ?

on en viendrait à douter de l'intérêt de la vie

en voulant à tout pris relier l'étude de la vie sur terre et analyser le fonctionnement des sociétés humaines à la thermodynamique.

On a la réponse au titre du topic

[GillesH38]

L'approche globale et physique me parait intéressante pour poser des contraintes globales; elle est assez peu utile bien sur pour les questions de détail de savoir quand sera le pic et combien de CSP on va pouvoir construire . A part ça, l'article donné par mobar me parait entaché d'erreurs factuelles grossières,c 'est dommage !

les objets cosmiques Terre et Soleil constituent
ensemble un système thermodynamique quasi isolé (i.e. qui n'échange ni matière ni énergie avec son environnement)

bien sûr que si ils en échangent ! le Soleil en perd continuellement puisque son rayonnement se dilue dans l'espace intersidéral, la Terre et globalement équilibré énergétiquement mais reçoit perpétuellement du rayonnement solaire visible qu'elle réémet sous forme d'infrarouge, qui va également se diluer dans l'espace. Elle ne perd pas d'énergie mais produit de l'entropie. Ce sont donc deux machines à produire de l'entropie, qui ne sont aucunement isolées

Alors qu'on n'augmente pas l'entropie terrestre totale si on transforme cette matière sans lui enlever aucune énergie chimique ou nucléaire (taille de pierre, extraction de minerai etc.), à condition que l'énergie exogène2 (chaleur, travail,
électricité) nécessaire à cette mise en œuvre provienne du Soleil.

la encore c'est plus compliqué que ça. En extrayant le métal du minerai et en fabriquant des outils meme avec des renouvelables, on diminue l'entropie localement (comme dit ktche, c'est parce que la vie est une structure dissipative : elle est capable de profiter de l'augmentation générale d'entropie pour la diminuer localement , sous condition bien sur que le bilan total soit une création d'apres le second principe). Cependant si ces outils rouillent et se dispersent, l'entropie totale sera plus grande. La diminution d'entropie n'est que locale et temporaire.
etc... etc...
Les calculs sur la production d'entropie utilisent un formalisme correct, mais mal digéré et contient aussi de grosses erreurs ! bref l'approche n'est pas inintéressante, mais demanderait à etre formulée par des gens un peu plus compétents, rien que sur Oléocène il y en a plusieurs !

[ktche]

on en viendrait à douter de l'intérêt de la vie [...] en voulant à tout pris relier l'étude de la vie sur terre et analyser le fonctionnement des sociétés humaines à la thermodynamique.

Remarque tout à fait pertinente. J'ai pour ma part une approche de la vie ou des sociétés humaines qui inclut la caractérisation thermodynamique mais ne s'y réduit pas, loin s'en faut. C'est aussi, il me semble, le propos de Nicole Jacquin, surtout si l'on le recoupe avec le contenu de son exposé didactique que j'avais évoqué précédemment

Il me semble que le "message" de Nicole Jacquin est le suivant : on ne peut pas se contenter de parler d'énergie pour se mettre sur la piste de modèles de sociétés soutenables. Il faut aussi que la notion d'entropie, sous un formalisme scientifique ou à partir d'images parlantes et pertinentes, fasse partie du débat. Il faut que notre imaginaire, pour l'instant colonisé par des références purement "énergéticiennes" (échange, équilibre, équivalence...), fasse une place à l'entropie (évolution, devenir, dissipation...). Sans exclure des dimensions qui ne relèvent pas de la thermodynamique, et que l'entropie contribue éventuellement à ne plus pouvoir mettre de coté.

[mobar]

Il me semble que le "message" de Nicole Jacquin est le suivant : on ne peut pas se contenter de parler d'énergie pour se mettre sur la piste de modèles de sociétés soutenables. Il faut aussi que la notion d'entropie, sous un formalisme scientifique ou à partir d'images parlantes et pertinentes, fasse partie du débat. Il faut que notre imaginaire, pour l'instant colonisé par des références purement "énergéticiennes" (échange, équilibre, équivalence...), fasse une place à l'entropie (évolution, devenir, dissipation...). Sans exclure des dimensions qui ne relèvent pas de la thermodynamique, et que l'entropie contribue éventuellement à ne plus pouvoir mettre de coté.

Bien d'accord !

Dans les dimensions qu'il serait indispensable d'inclure dans la réflexion, devrait figurer à mon sens la responsabilité de l'espèce dans la maîtrise de la démographie qui a un effet amplificateur sur l'épuisement des ressources, la dégradation de l'environnement et la baisse de qualité de la vie.

Au dela des lois physiques qui régissent l'univers, la conscience et le libre arbitre de l'espèce humaine permettent de réaliser des choix.

Les déséquilibres engendrés par les besoins des populations dont la plupart des états refusent d'envisager la stabilisation ou la décroissance sont à l'origine de la dégradation des ressources et des milieux.

La structure actuelle de gouvernance mondiale est elle adaptée à l'émergence de solutions permettant d'éviter la destruction de la civilisation (augmentation de l'entropie) ?



Notre soif de pouvoir et de puissance nous condamne t'il au chaos ?

[ktche]

Ma réponse serait que les notions d'Etat et de gouvernance sont très exactement à l'opposé de celles de conscience et de responsabilité. Et que pour affirmer celles-ci, il faut abattre celles-là.

Par ailleurs la soif de pouvoir et de puissance n'a rien de "naturelle". Elle est directement corrélée à l'existence des structures qui, par leur échelle, la requierent et la légitiment.

Mais c'est hors-sujet...

[mahiahi]

Faux! La quantité d'entropie totale augmente (l'abaissement d'entropie interne est compensé par une augmentation supérieure a l'extérieur)

STP, lis le message en entier et tu verras que c'est exactement ce que je dis.

J'ai tout lu, dont ceci :

Au final, lorsqu'elle s'éteint, l'entropie globale n'a pas augmentée plus qu'en l'absence de cette activité en particulier

Ce que je contestais, cf Mobar qui a pris le relais

[GillesH38]

tant que l'humanité vivait sur des renouvelables, ktche a raison : toute l'activité humaine retardait un peu la production d'entropie en en "détournant" un peu , pour faire des choses organisées, mais une fois que ces choses étaient détruites et que les humains etaient morts, l'entropie finale était la même que si ils n'avaient pas existé (l'essentiel de la production d'entropie vient simplement de la transformation d'un spectre de corps noir à 6000 K émis par le Soleil à un spectre de corps noir à 300 K émis par la Terre : a puissance égale, le second a beaucoup plus de photons et donc plus d'entropie). L'activité humaine (et toute la biosphère) n'etait donc qu'une retenue temporaire d'entropie comme un barrage qui finit par relacher toute l'eau qu'il a capté.
Cette activité est conforme à la théorie de Prigogine qui dit que les structures dissipatives ralentissent le rythme de production d'entropie.

Neanmoins, a partir du moment où il s'est mis a consommer des fossiles, la donne change, puisque l'essentiel de sa production d'entropie vient de la combustion des fossiles et non plus de l'activité solaire. Il a donc accéléré la production d'entropie par rapport à celle provenant du Soleil (en fait les fossiles sont en eux même un stockage de néguentropie, d'entropie négative, justement soustraite par la biosphère à la production d'entropie normale, et l'homme est en train de la dépenser à toute vitesse en rétablissant la production d'entropie "bloquée" par ces fossiles).

[Transparence]

+ la Lune qui provoque les marées.

Un article intéressant sur ce qui me semble une nouvelle approche des questions énergétique, ou du moins un nouvel angle d'analyse pour aborder les questions de la reconversion pendant la transition.

http://cosmoenergie.infini.fr/docs/Appr ... atives.pdf

Merci pour le lien. Intéressant en effet (même si certains passages sont un peu flous et si l'expression cosmo-machin ne me plaît pas trop).

Cosmo-truc :

(*) la consonance science-fictionnesque ou mystique ne doit pas rebuter : ce terme a une signification rigoureuse et rationnelle qu'elle explicite justement dans son document. Dans l'exposé, elle emploie le terme Économie Énergétique Isentropique qui parait moins ésotérique et plus scientifique, mais qui est plus lourd

Je préfère.

NB - Il est vrai que Jacquin semble oublier l'énergie nucléaire naturelle (=> chaleur => géothermie) de la Terre. (idem pour la photo ci-dessus).

Ce que je remet en cause c'est qu'elle dit qu'il ne faut utiliser que l'énergie du soleil pour ne pas épuiser la terre. L'exploitation géothermique ou de la gravité ne remet pas en cause la pérénité du système. De plus si tu inclus la lune dans lme système terre, alors pourquoi pas le soleil et toutes les planètes, et dans ce cas là considère la galaxie avec son trou noir massif en son centre, etc...

Entièrement d'accord avec toi. Ceci dit le potentiel du solaire est vraiment important par rapport à celui des marées.

N. Jaquin :

L'espèce humaine n'a d'avenir à la surface de la croûte terrestre qu'à l'expresse condition de réformer radicalement son économie. D'abandonner le mode de production capitaliste qui, de toutes façons s'empoisonne de ses propres toxines.

Et de créer une nouvelle économie sur le principe de l'Économie Énergétique Isentropique, que je définis comme une économie qui puise son énergie exclusivement dans la ressource d'origine solaire:
- biomasse,
- climatique,
- gravité hydraulique;
et abandonne à terme le recours à toute énergie fossile et/ou finie. C'est à dire, dans l'ordre d'abandon:
- uranium,
- pétrole,
- charbon,
- gaz,
- géothermie.

http://www.delestage.org/kerichen-140403-07.html

1 - Je n'aime cette approche idéologique de Jaquin qui consiste à rejetter a priori le "capitalisme"
2 - Abandonner la géothermie ? Franchement n'importe quoi.
3 - Je ne suis pas d'accord avec l'ordre de sortie des énergies sales : il faut sortir des fossiles avant de sortir du nucléaire.

[jimfells]

je viens de lire l'ensemble des posts, et je dois dire que j'ai mal au crane. Faudra peut-être que je demande des cours de thermo un jour.

.

[Transparence]

je viens de lire l'ensemble des posts, et je dois dire que j'ai mal au crane. Faudra peut-être que je demande des cours de thermo un jour.

Tu peux remplacer entropie par désordre.

il est également discutable de considérer que l'exploitation des fossiles détruit le potentiel énergétique terrestre

Le propos de Nicole Jacquin n'est pas focalisé sur la destruction du potentiel énergétique, mais sur la nécessaire maitrise de l'augmentation entropique. La libération du stock énergétique accumulé dans les fossiles est une nuisance, non pas parce que nous en viendrions à bout, mais parce que le rythme et les méthodes aves lesquels nous le faisons maximalise la création d'entropie, ce qui est la négation du vivant comme on le sait depuis les travaux de Prigogine sur les structures dissipatives

Pour moi, c'est exactement le contraire :
- premièrement le pétrole (plancton marin), le charbon (végétaux) et le gaz naturel (plancton marin) sont des énergies solaires (biomasse accumulée il y a des millions d'années et formée par photosynthèse)
- L'énergie chimico-solaire des fossiles (liaisons carbone-carbone etc.) nous permet d'aller contre le "courant entropique" et de développer nos sociétés hyper-organisées et est donc, de ce point de vue, le contraire d'une nuisance.
- L'énergie solaire (CSP-photovoltaïque-éolien etc.) , tout comme l'énergie géothermique, nous permettra de poursuivre cette lutte "contre-entropique"

- Plus généralement, l'énergie solaire, c'est la chance du vivant (et des hommes en particulier), ce qui lui permet de lutter contre la tendance entropique, ce qui lui permet d'exister tout simplement.

Attention a ne pas déformer le sens des propos de Prigogine et Stengers...

[ktche]

- L'énergie chimico-solaire des fossiles (liaisons carbone-carbone etc.) nous permet d'aller contre le "courant entropique" et de développer nos sociétés hyper-organisées.

[...]

Attention a ne pas déformer le sens des propos de Prigogine [...]

CQFD

[GillesH38]

Entièrement d'accord avec toi. Ceci dit le potentiel du solaire est vraiment important par rapport à celui des marées.

on peut dire en première approximation que le potentiel du solaire est infini.

Ce qui ne veut pas dire que l'énergie qu'on peut en tirer est infinie : ça veut dire qu'elle est limitée par la productivité humaine. Combien de panneaux solaires peut-on contruire et entretenir pour faire tourner une société humaine, sachant qu'il faut aussi des gens pour l'utiliser? meme si il y a une infinité de photons, cette quantité est finie, et c'est elle qui régule la disponibilité de l'énergie....

[energy_isere]

J' ai lu le papier en entier, et je vois pas bien de l' interet de discuter de la sorte sur l' entropie.
Tout ce qui compte c' est que la ressource d' energie fossile est finie et son exploitation à cout croissant (et en prime l' effet de serre) nous oblige à passer à autre chose (energie solaire sous ses diverses formes, et des moyens divers de la récuperer).

J' ai trouvé que c' est beaucoup de verbiage pour en arriver aux conclusions de la derniére pages que d' autres donnent sans en passer par ce verbiage.

J' ai benné le papier. (a la poubelle je trie, bien sur)

il est également discutable de considérer que l'exploitation des fossiles détruit le potentiel énergétique terrestre

Le propos de Nicole Jacquin n'est pas focalisé sur la destruction du potentiel énergétique, mais sur la nécessaire maitrise de l'augmentation entropique. La libération du stock énergétique accumulé dans les fossiles est une nuisance, non pas parce que nous en viendrions à bout, mais parce que le rythme et les méthodes aves lesquels nous le faisons maximalise la création d'entropie, ce qui est la négation du vivant comme on le sait depuis les travaux de Prigogine sur les structures dissipatives

Je comprend pas ce que tu veux dire par "mais parce que le rythme et les méthodes aves lesquels nous le faisons maximalise la création d'entropie, ce qui est la négation du vivant "