Effacement diffus, Voltalis est-il un parasite?

[Jeuf]

Je suis d'accord avec Jeudi : s'il y a mieux à proposer, qu'une autre entreprise se mette sur le marché.
D'accord sur le fait qu'il y a beaucoup d'incertitude sur les revenus à obtenir.

Voltalis est sur le sujet depuis longtemps (2006), à un moment ça a été très mal vu , il y a eu attaque de la CRE en 2009. Je me souviens avoir vu ça à l'époque et n'avoir pas compris cet acharnement à faire du chauffage électrique, à ne pas vouloir accepter du délestage en plein pointe...

https://www.lexpress.fr/economie/entrep ... 48534.html
https://www.latribune.fr/green-business ... -etat.html
https://www.enerzine.com/voltalis-accus ... 94-2010-10 (voir aussi les commentaires , tous intéressants à quelques opint godwin près, l'un qualifiait déjà volatlis de parasite il y a 13 ans. Tout le débat était posé)

Voltalis semble avoir gagné, en 2011
Depuis, ça va mieux pour ce qui est des relations avec les organes de régulation (voir le partenariat RTE), et heureusement que cet acteur peut proposer son offre. Quand on voit que au mieux, si ce n'est pas du charbon, ce sont des centrales à gaz qui débitent des kWh pour alimenter un parc de chauffage électrique surdimensionné, à 500g/CO2/kWh , alors qu'on est à deux fois moins pour une chaudière gaz...

Concernant le pilotage de réseau, je note aussi dans le rapport pour les perspectives 2050 que RTE ne voit pas de baisse de la thermosensibilité, restant à 2,4GW/°C.
Comme c'est dommage. On verra de quoi sera fait l'avenir et si le réseau élec verra une réduction ( voire évincement totale) de fossile et baisse du nucléaire + presque pas de délestage (pas tous les ans) + garder la même thermosensibilité+ ne pas reporter aux pays voisins le fait des dégainer des centrales fossiles,
perso j'ai des doutes. Mais comme je me suis trompé dans le passé sur d'autres sujets...

(il y a en plus de l'intégration de véhicule électriques, mais ce ne me semble pas le plus inquiétant dans cette affaire)

Effacements de consommation électrique via Linky, comment ça marche
https://les-smartgrids.fr/effacements-d ... ca-marche/

cette page de 2015 dit seulement à la fin : « Linky » permettra de piloter les appareils électriques d'un foyer, en fonction de signaux tarifaires envoyés par le fournisseur. Là encore à l'avantage du consommateur.
Ben c'est juste une annonce, pas une description détaillée de comment ca fonctionne. Donc non, l' article contrairement à son titre n'explique aucunement comment ca marche.
Je reste dubitatif.

Est ce que quelqu'un sur ce forum fait vraiment de l'effacement grace à un signal sur son Linky ?
Quels sont les détails techniques ?
Quel appareil pilote il ?

Aucune connaissance de pilotage direct par linky, en 2015 c'était trop tôt pour le dire...peut-être que ça a été évoqué et finalement le linky n'a pas ça pour fonction.

A terme avec des linkys partout, le signal électrique envoyé par les postes sources électrique pour indiquer un passage en heure creuse sera remplacé par un signal du linky et le signal du poste source disparaitra. (les passages heure creuses sont à des heures diverses selon les zones géographique). C'est tout ce que peux faire un linky : allumer un chauffe-eau (je crois pas qu'il y a grand chose d'autre piloté par signal heure creuse, il y a de rares cas de radiateur élec à accumulation de chaleur mais j'en ai vu que dans une seule maison)

Le linky peut permettre de mieux connaitre la conso par heure et à des fournisseurs de proposer de nouvelles offres, de là inciter à changer des pratiques de consommation. Sans les citer, l'un de ces fournisseurs propose des heures creuse tous le week-end, un autre propose 4 h par jour de super-heure creuse de 2h à 6h (creux important de conso quotidienne sur le réseau), en plus de 4h creuse "habituelles".
Il y a 10 champs d'index, notés comme inactifs dans le linky, qui pourront servir.

Avec linky toujours, un fournisseur a proposé des tarifs dynamiques, avec un prix du kWh égal au prix spot à chaque heure, ce fournisseur a cessé son activité avec la crise des tuyaux rouillés nucléaires de l'autonme 2022, mais il pourrait bien revenir.

Le fournisseur pango (je cite le nom) propose des offres modulables selon le réseau et sa production PV, mais je ne sais pas si ça concerne le linky, ou seulement les compteur supérieurs à 36kW (qui ne sont pas des linkys).

Dernière chose : là où le linky pourrait être utile, c'est de plafonner des clients volontaires (ou peut-être des involontaires en cas de risque de black out) à 500 ou 1000W en période de pointe, mais rien de tel n'existe. Ce plafonnement existe par contre pour ceux qui n'ont pas payé la facture depuis longtemps, ils conservent une puissance minimum.

Quand, lors de l'hiver dernier, il a été question de délestage, ce n'était pas en bridant les linkys, mais en faisant disjoncter, de façon tournante pendant 2 heures, des départs haute tension sur poste-source, de quoi couper totalement le courant à des paquets de 2000 maisons (+-50%), pour donner une idée.

[Jeuf]

Il y avait aussi des débats sur le sujet du boitier voltalis sur notre forum, il y a 14 ans, à partir de ce post :

http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopi ... 20#p247165

Lansing s'égare un peu en disant que c'est un délesteur et qu'il a ça depuis 20 ans chez lui.
Il a peut-être un délesteur pour éviter de faire disjoncter son propre compteur, et réduire son abonnement, mais le boitier voltalis a une porté beaucoup plus large : il assure une fonction de délestage, si on veut, pour le réseau élec entier, et pas seulement une maison.
Voltalis ne déleste pas que pour le risque de black-out (ça ne servirait pas souvent!), équivalent à grande échelle de la disjonction de compteur, mais pour réduire la consommation des centrales à gaz (agrégé, avec des milliers d'autres maisons, pour de "l''effacement diffus")

Suite du deterage :

J'ai trouvé le texte suivant sur CTENDANCE.com. Apparemment c'est clair sauf la fin. Car l'auteur finit par dire que EDF produit de l'électricité ''qui n'est pas consommée'' . Là je suis largué. Où va-t-elle cette éléectricité produite mais non consommée ?

Je pense que cette électricité va légèrement augmenter la fréquence du réseau, et la tension, et les pertes.
Voltalis proposait de faire baisser la production des centrales à gaz au lieu de ça.

Ben, je relis les débat et je ne comprends toujours pas des propos comme ça :

Les vrais producteurs sont obligés de produire
Le CRE indique que " les fournisseurs d’électricité, comme eDF, sont obligés de maintenir leur production au même niveau, même en cas de baisse ponctuelle de la consommation. Il s’agit d’une réalité technologique pour maintenir l’équilibre du système.

Je suppose que les micro délestage a lieu au moment critiques (j'espère que c'est bien le cas, par exemple, ce week-end ça ne servait à rien de délester vu comment il y avait du vent et il faisait doux, c'est le nucléaire qui devait baisser sa production).

Que les baisses de demande soient le fait de Voltalis , de consommateurs qui éteignent leur machine ou d'industriel qui coupent d'un coup une machine de 300kW, et notament s'il s'agit de petit volume, bien répartis sur quelques heures, les centrales à gaz notament s'adaptent toute seules en réduisant légèrement leur puissance pour rester en phase avec le réseau. Au niveau des volume en jeu, c'est de la régulation par la fréquence.
Et EDF a tout intérêt à baisser sa production gaz, qui est couteuse.

On ne risque pas le black-out par saturation de production d'offre par rapport à la demande, avec quelques centaines de MW en plus sur 60 000.

EDIT : il y avait eu d'autres développements sur cette affaire :
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009 ... eaires.php

[Glycogène]

Je ne reproche pas le principe de délester en pointe.
Je reproche le fait que ça coûte des dizaines de millions de subvention pour qqch qui est censé faire des économies ! Perso ça ne me côute rien d'éviter de consommer 500W ou 1kW aux heures de pointes, ça fait 25 ans que je le fais.
EDF a tout intérêt à limiter les pointes, ça fait depuis sa création en 1945 que les pointes lui coûte cher, pas besoin d'usine à gaz avec un acteur supplémentaire qui vient parasiter le système pour gérer les pointes. En plus l'état a le contrôle d'EDF, s'il veut lui imposer le développement du délestage diffus permis par les améliorations technologiques, il peut le faire.

[Jeuf]

Je ne reproche pas le principe de délester en pointe.
Je reproche le fait que ça coûte des dizaines de millions de subvention pour qqch qui est censé faire des économies ! Perso ça ne me côute rien d'éviter de consommer 500W ou 1kW aux heures de pointes, ça fait 25 ans que je le fais.
EDF a tout intérêt à limiter les pointes, ça fait depuis sa création en 1945 que les pointes lui coûte cher, pas besoin d'usine à gaz avec un acteur supplémentaire qui vient parasiter le système pour gérer les pointes. En plus l'état a le contrôle d'EDF, s'il veut lui imposer le développement du délestage diffus permis par les améliorations technologiques, il peut le faire.

Voltalis n'a rien d'obligatoire, et a un intérêt technique pour les propriétaires de radiateur électrique dans certains cas, notament avec le système de programmation très clair qui est proposé.
Perso, j'en n'ai pas chez moi, mais j'en ai fait installé, là où c'était adapté.

Ce ne sont pas des subventions qui payent Voltalis mais le réseau (RTE je crois). C'est pas de l'argent public. Après, je n'ai pas trop compris comment, vu qu'EDF se fachait en (il y a 10 ans) disant continuer à produire..ça a peut être changé, surtout lors de l'automne dernier vu le prix du gaz. Je ne sais pas qui verse l'argent à Voltalis. Peut-être EDF, et voltalis revend des kWh trois fois plus cher comme racontais Krolik.

Ce système pourrait être public mais je n'ai pas vu d'offre d'EDF.

Alors, sinon, l'effacement qui pèse vraiment, en étant plus étendu, c'est celui du double système de chauffage. Pour raconter ma vie : j'ai fait installer cet été une pompe à chaleur à air réversible, pour diverses raisons, entre autre parce qu'il va faire de plus en plus chaud l'été et cuire ou dormir il faut choisir. Donc, je m'adapte au changement climatique en faisant des installations qui maintiennent le confort thermique aussi en été. Sans y contribuer beaucoup car l'élec est bien décarbonée, au contraire de ce qu'on dit ici et là (la bagnole individuelle pèse bien plus, et ça je m'abstiens toujours d'en avoir)

LA PAC, je m'en sers aussi en hiver quand il fait pas trop froid (ce qui coincide souvent avec des périodes venteuses), disons plus de 5°C. Par contre, par grand froid, j'allume le poele à bois et j'éteins la machine électrique. Le chauffage électrique, pour être peu carboné, doit être écrêté, ou mieux délesté, chez une partie des consommateurs qui en ont la possibilité (j'entends bien qu'en milieu urbain dense, dans un petit appart, on ne va pas avoir un autre système de chauffage en plus de son radiateur)

ça fait bien au moins 10kWh par jour en moins effacé en vague de froid, me concernant. Je ne gagne rien du tout comme argent pour ça, pour le moment, ni même une petite médaille de RTE.
Les avantages :
-moins de bois à bruler durent l'hiver
-moins de pollution de l'air local(c'est un pb avec le bois)
-le poele à bois chauffe trop quand il fait pas trop froid dehors
-protection contre le froid face à tous les risques de pannes divers : balck-out électrique, délestages ciblé (tout ça n'est pas encore arrivé), ou plus près de moi panne la PAC , tout simplement.
-je peux même cuisiner sur le poele et délester un peu plus d'énergie journalière (je le fais rarement)

Ainsi la résilience du bois buche est associée à l'efficience de la PAC

Inconvénient : il faut avoir investi près de 4k€ en plus, dans le poele. (Dans mon cas, j'ai ajouté après la PAC, et surtout pour sa fonction clim. Pour la clim, la production solaire est assurée. Clim en été ou chauffage par temps doux, la production décarbonné en amont est assurée, au contraire du chauffage élec brut.)

Bien d'autres maisons chauffées à l'élec sont bi-énergie, mais je ne sais pas dans quelle mesure ça permet de limiter la pointe.
EDF devrait encourager des système comme voltalis, et mieux, des poeles à bois anti-pointe, mais ne fait rien de tel. Si un jour, avec le déclin du nucléaire et le non remplacement de capacité fossile, il y a des délestage lors de vague de froid, moi je m'en fiche, je suis à l'abri. J'ai bien l'impression que tout ça est mal anticipé en tout cas.

[parisse]

Mon estimation sur le bénéfice fait par Voltalis sur la revente d'effacement: au moins 15M€/an (200MW de puissance d'effacement). Puissance moyenne effacée par installation 1kW, avec 200 000 installations.

Si tu as raison rien ne t’empêche de monter ta propre boite et de leur piquer des parts de marché avec une bien meilleure offre et/ou un marketing plus raisonnable. Perso je craindrais que tu ne surestimes les revenus et sous-estimes les coûts, en particulier le coût de l’incertitude sur les revenus.

Je pensais avoir indiqué clairement qu'à mon avis, l'effacement devait être gérée par le service public, pas par une boite privée. Pourquoi irais-je créer une boite pour faire le contraire de ce que je pense?

[parisse]

Voltalis n'a rien d'obligatoire, et a un intérêt technique pour les propriétaires de radiateur électrique dans certains cas, notament avec le système de programmation très clair qui est proposé.
Perso, j'en n'ai pas chez moi, mais j'en ai fait installé, là où c'était adapté.

Oui, ça peut avoir un intérêt pour certains utilisateurs, je suis d'accord, mais pas tous. Et je trouve que la com' de Voltalis est limite malhonnête sur les soi-disant économies d'énergie sans perte de confort, et que les collectivités qui font de la publicité (gratuite?) pour Voltalis devraient au minimum rétablir certains faits. Par exemple si on a un accumulateur électrique, il vaut bien mieux s'effacer complètement avec le tarif heures creuses/heures pleines, à la fois on diminue les pointes (jusqu'à environ -10kW pour un accumulateur et un chauffe-eau) et on fait des économies sur la facture sans baisse de confort.

Ce ne sont pas des subventions qui payent Voltalis mais le réseau (RTE je crois). C'est pas de l'argent public.

En fait ça dépend des moments si j'ai bien compris, car une partie de la contribution de service public est reversé aux entreprises qui ont un contrat d'effacement, donc essentiellement Voltalis. Aujourd'hui c'est assez peu parce que ça a beaucoup baissé suite au bouclier tarifaire, mais il y a eu des périodes où c'etait significativement plus. On peut imaginer que Voltalis doit faire du lobbying pour que ça remonte, parce que la revente d'effacement sur le marché est surement moins rentable que l'hiver dernier. Cela pourrait aussi être une raison qui les fait démarcher de manière plus agressive les collectivités.

[kercoz]

4/ FINALITÉS DE LA COLLECTE DES DONNÉES ET TRAITEMENT

Voltalis est susceptible de collecter et de traiter des informations pour tout ou partie des besoins suivants :

pour améliorer la navigation et l’expérience sur le Site, permettre la gestion et la traçabilité des services utilisés par l’Internaute (données de connexion et d’utilisation du Site, historique de navigation, langue du navigateur, préférences, etc.) ;
pour prévenir et lutter contre la fraude informatique comme le spamming ou le hacking (matériel informatique utilisé pour la navigation, l’adresse IP,…) ;
pour la gestion des contacts et des demandes d’information de particuliers, investisseurs, journalistes, fournisseurs (civilité, e-mail, nom, prénom, téléphone…).
pour mener des enquêtes de satisfaction facultatives sur le Site (adresse email, numéro de téléphone,…)
pour la gestion des candidatures spontanées (CV, lettre de motivation, email…).

Voltalis ne commercialise pas les Données Personnelles collectées via le Site qui sont donc uniquement utilisées par nécessité de service ou à des fins statistiques et d’analyses.

[Jeuf]

Je pensais avoir indiqué clairement qu'à mon avis, l'effacement devait être gérée par le service public, pas par une boite privée. Pourquoi irais-je créer une boite pour faire le contraire de ce que je pense?

Pourquoi pas créer une boite, sans but de profit éhonté, qui devrait donc s'emparer du marché sans une direction-vampire,
et ensuite demander à la rendre publique.
L'entreprise publique, elle peut venir comme ça, pas forcément d'en haut.

Sinon, jusqu'à ce qu'on me prouve que voltalis fait des profits exagérés, je n'ai pas de raison de croire que son action est un énorme parasitage d'argent public.
Au contraire, si elle a pu faire économiser du gaz de centrales à gaz l'an dernier, vu le prix de l'import, ça a été une bonne action pour les finances nationales.

Enfin, EDF semble avoir un boitier similaire mais j'en ai presque pas entendu parler, quel dommage. Si tu veux considérer edf public et me donner le tuyau pour avoir une installation par EDF, je suis prenneur.

[parisse]

Je pensais avoir indiqué clairement qu'à mon avis, l'effacement devait être gérée par le service public, pas par une boite privée. Pourquoi irais-je créer une boite pour faire le contraire de ce que je pense?

Pourquoi pas créer une boite, sans but de profit éhonté, qui devrait donc s'emparer du marché sans une direction-vampire,
et ensuite demander à la rendre publique.
L'entreprise publique, elle peut venir comme ça, pas forcément d'en haut.

Je suis d'accord, mais en ce qui me concerne ça n'entre tout simplement pas dans mes compétences. Et j'estime que j'ai parfaitement le droit de critiquer un partage de profits trop à l'avantage de Voltalis à mon avis, et une absence de regard critique de la métro de Grenoble, même si je ne change pas complètement d'orientation professionnelle pour ouvrir une boite...

[Jeudi]

Je pensais avoir indiqué clairement qu'à mon avis, l'effacement devait être gérée par le service public, pas par une boite privée. Pourquoi irais-je créer une boite pour faire le contraire de ce que je pense?

Pourquoi pas créer une boite, sans but de profit éhonté, qui devrait donc s'emparer du marché sans une direction-vampire,
et ensuite demander à la rendre publique.
L'entreprise publique, elle peut venir comme ça, pas forcément d'en haut.

Je suis d'accord, mais en ce qui me concerne ça n'entre tout simplement pas dans mes compétences. Et j'estime que j'ai parfaitement le droit de critiquer un partage de profits trop à l'avantage de Voltalis à mon avis, et une absence de regard critique de la métro de Grenoble, même si je ne change pas complètement d'orientation professionnelle pour ouvrir une boite...

Oui, tu as raison que j’exagère en laissant penser que c’est forcément à toi de t’occuper de lancer une boite (ou une coop, ou une assoc, etc). Mon point aurait du être: l’absence d’une tonne de compétition est en tension avec l’idée qu’ils se font des couilles en or facilement. Après, j’avoue que perso ça ne me fâcherait pas spécialement qu’une boite se fasse des couilles en or en rendant un service-nuisance favorable à la collectivité.

[Jeuf]

Je suis d'accord avec les deux précédentes interventions.

L'aspect favorable du service est quand même assez limité, je pense. Voltalis ne peut s'attaquer qu' à l'extrême pointe. Le gros du boulot serait de réduire à la thermosensibilité du réseau électrique, ou de voir comment la pointe sera assurée par des moyens décarbonés peu chers (et je doute que ça soit possible avant longtemps, si ça l'est).

Et les solutions ne se complètent pas. Dans le cas que j'évoque où le chauffage électrique est complété par de plus en plus d'énergie bois, le micro-délestage voltalis n'a plus beaucoup d'intérêt à être mis en plus.

[Jeudi]

Je Le gros du boulot serait de réduire à la thermosensibilité du réseau électrique, ou de voir comment la pointe sera assurée par des moyens décarbonés peu chers (et je doute que ça soit possible avant longtemps, si ça l'est).

En fait ç’est disponible. Perso j’achèterais s’il y avait une version au sodium et que mon fournisseur rachetait en pointe.

https://www.bricomag-media.com/tesla-po ... 20stockage.

(Mais ça ne règle pas un éventuel besoin de stockage saisonnier, pour lequel le mieux c’est des réseaux de chaleur ou froid).

[GillesH38]

Pour le stockage saisonnier, Il faudrait un truc qui puisse absorber l'énergie solaire pendant l'été et le transformer en stockage chimique genre longues chaines carbonées, qu'on puisse bruler pendant l'hiver, ce serait top. Si en plus c'était auto-reproductible, et qu'on avait besoin d'un minimum de technique pour l'exploiter, ce serait encore mieux.

[parisse]

Oui, le bois énergie c'est environ 10 Mtep par an en France, un peu plus de 100 TWh. Il me semble que la ressource est largement suffisante pour compenser des EnR intermittentes ou/et des rendements mauvais de PAC lorsque la température est trop froide, surtout si on fait un effort d'isolation des logements.

[Jeuf]

En hiver en France, on alterne des périodes douces et venteuses et d'autres froides avec généralement peu de vent. Un stockage pour le réseau électrique de 2-3 semaines devrait être suffisant, pas besoin d'aller de l'été vers l'hiver, ou bien marginalement.
Je suppose que ça a été étudié.
20GW-semaines, ça reste un gros volume, vu la difficulté à faire du stockage réversible, on est loin d'avoir ça.
Le stockage journalier individuel a un intérêt mais est insuffisant pour ces périodes prolongées sans vent. Il est aussi inopérant pour les longue période avec peu de soleil, du délestage personnel est requis (ou le recours au réseau - charbon)

Autre remarque : pour le moment, la biomasse solide ne sert pas à assurer la pointe électrique sur l'hiver. Peut-être le biogaz y contribue mais de toute façon c'est mélangé au gaz qui est considéré, à juste titre, fossile.

Il y a 600-800 MW de biomasse injecté sur le réseau élec français (4000-5000 en allemagne), c'est à peu près constant sur l'année, je suppose que c'est parce que les installations de conversion sont couteuses et doivent travailler de façon continue pour avoir un équilibre économique.
Donc : gardons le bois pour le chauffage direct.