L' Hydrogène mythique

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

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Re: Greta Thunberg

Message par Remundo » 05 nov. 2019, 13:52

je crains que Mobar ne soit un peu dans l'incantation et le mythe sur H2, on lui pardonnera, c'est un sujet à la mode depuis assez longtemps.

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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 05 nov. 2019, 13:53

mobar a écrit :
05 nov. 2019, 13:06
Tu as supposé juste ;)
Là aussi une question de temps, les premiers avions à hydrogène existent déjà et la NASA a un programme de long courrier en cours de développement
https://dailygeekshow.com/nasa-avion-hydrogene/
Si ça prends 10 ans pour arriver à maturité ce sera le bout du monde
chiche, tu es prêt à parier quoi que ce sera arrivé à maturité dans 10 ans ? :)
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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 05 nov. 2019, 14:18

Je ne sais pas comment tu comprends maturité
Pour moi ce sera la validation du programme et la qualification technique du produit

Je ne fais pas de pari sur l'avenir par principe, si un truc pareil est évidemment possible ce n'est pas pour ça que ça se passera
Le seul fait que ce soit possible fait que cela doit être envisagé, si en plus ça répond à une nécessité, c'est sur que ça se fera

Que ça réponde à une nécessité, n'est pas démontré du tout, que ça puisse intéresser un marché ou des investisseurs actuellement ou dans 10 ans n'ont plus

Pour info, Il y a déjà des avions électriques qui volent sur batterie et qui prévoient de voler à l'hydrogène dans quelques mois
https://www.industrie-techno.com/articl ... gene.56825
L’entreprise basée à Hollister (Californie, Etats-Unis) voit déjà plus loin : « L’année prochaine, nous aurons un avion de 20 places dont nous soumettrons le design auprès de l’administration fédérale de l’aviation (FAA) pour obtenir la certification », a déclaré Val Miftakhov, fondateur de ZeroAvia, à IEEE Spectrum. Equipé d'une chaîne de puissance de 600 à 800 kW, l’appareil aurait une puissance équivalente à celle des moteurs Pratt & Whitney PT6 employés sur de nombreux avions régionaux. L’entreprise envisage une commercialisation pour 2022 ou 2023.
Le premier vol d'un avion à hydrogène date de 2008 ;)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Greta Thunberg

Message par GillesH38 » 05 nov. 2019, 15:51

mobar a écrit :
05 nov. 2019, 14:18
Je ne sais pas comment tu comprends maturité
Pour moi ce sera la validation du programme et la qualification technique du produit
pour moi, c'est le développement massif d'une solution commerciale.
Je ne fais pas de pari sur l'avenir par principe, si un truc pareil est évidemment possible ce n'est pas pour ça que ça se passera
Le seul fait que ce soit possible fait que cela doit être envisagé, si en plus ça répond à une nécessité, c'est sur que ça se fera

Que ça réponde à une nécessité, n'est pas démontré du tout, que ça puisse intéresser un marché ou des investisseurs actuellement ou dans 10 ans n'ont plus
Ca veut rien dire "nécessité". Rien n'est vraiment nécessaire à l'humanité à part manger et se reproduire. Le reste, c'est juste parce qu'on s'y est habitué, et on s'y est habitué parce que c'était suffisamment bon marché pour être partagé par plein de gens. Donc la question est juste de savoir si la technique peut etre généralisée à une partie importante de la population, parce qu'elle est assez bon marché, pas si on a fait voler un engin expérimental il y a 10 ans (entre parenthèses, plus ça fait longtemps que ça existe, moins c'est probable que ça se développe ...)
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Re: Greta Thunberg

Message par Remundo » 05 nov. 2019, 16:34

le problème n'est pas de faire UN avion H2, mais de faire que TOUS les avions deviennent à H2, car H2 est structurellement un gouffre énergétique.

De plus pour moi, H2 est un emmerdement à stocker/transvaser, on n'a jamais mieux utilisé l'hydrogène que lorsqu'il est porté par une petite chaîne carbonée.

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Re: Greta Thunberg

Message par Jeuf » 05 nov. 2019, 17:31

concernant l'avion, la bonne voie à suivre est la synthèse de carburant à partir de biomasse et/ou de déchets organiques.
au lieu de 100 hectares, ça sera peut-être 80 en effet et ça semble faire moins concurrence à l'alimentation, mais on ne restitue pas la paille au sol...ça ne me semble pas une bonne idée.
De plus pour moi, H2 est un emmerdement à stocker/transvaser, on n'a jamais mieux utilisé l'hydrogène que lorsqu'il est porté par une petite
chaîne carbonée.
Justement, en sturture centralisée comme un aéroport peut gérer cela, et pas dans le réservoir de voiture de monsieur tout le monde.
Surtout si on parle en hydrogène liquéfié par le froid et la pression.

L'avion est chargé en hydrogène avant décollage, une fois dans le ciel il fait frais, une fois arrivé, on atteri on reprend le contenu de la cuve pour mettre dans une installation cryogénisé au sol.


mais
je suppose que tu as voulu dire énergie massique, parce que pour la densité énergétique (énergie par unité de volume) c'est plutot 6 fois moins....
Merci pour ce lien, je découvre le graphique

https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... uselang=fr

le stockage volumique n'est pas bon du tout, même en hydrogène liquide, c'est ennuyeux.
comment ça se fait, c'est très léger même liquide? Le réservoir cryo est très lourd?

Enfin, ce n'est pas mon problème en tout cas :
". Rien n'est vraiment nécessaire à l'humanité à part manger et se reproduire. Le reste, c'est juste parce qu'on s'y est habitué, et on s'y est habitué parce que c'était suffisamment bon marché pour être partagé par plein de gens.
en plus de manger, on peut penser à améliorer ses conditions de vie. De multiples éléments du confort moderne, comme l'eau potable, améliore les conditions de vie et surtout ont augmenté objectivement l'espérance de vie (comme l'eau potable ou pas mal d'éléments de la médecine) entre 1800 et 2000, mais certainement pas de prendre l'avion. Il s'agit de ne pas s'y habituer alors.

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Re: Greta Thunberg

Message par Silenius » 05 nov. 2019, 22:46

Remundo a écrit :
05 nov. 2019, 16:34


De plus pour moi, H2 est un emmerdement à stocker/transvaser, on n'a jamais mieux utilisé l'hydrogène que lorsqu'il est porté par une petite chaîne carbonée.
Ou a la limite NH3, il y a un farmer Americain qui produit son ammoniac avec du PV et un petit reacteur Haber-Bosch. (meme si ce serait moins couteux d'obtenir l'H avec un gazogene et de la biomasse)
http://solarhydrogensystem.com/the-syst ... e-gallery/

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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 06 nov. 2019, 10:02

Remundo a écrit :
05 nov. 2019, 16:34
le problème n'est pas de faire UN avion H2, mais de faire que TOUS les avions deviennent à H2, car H2 est structurellement un gouffre énergétique.

De plus pour moi, H2 est un emmerdement à stocker/transvaser, on n'a jamais mieux utilisé l'hydrogène que lorsqu'il est porté par une petite chaîne carbonée.
ça n'existe nulle part, des solutions qui écrasent toutes les concurrences!

Les nouvelles solutions viennent se rajouter aux anciennes, puis les anciennes périclitent ... ou pas, et la palette des solutions s'élargi constamment
Il existe toujours de la traction hippomobile sur la planète plus de 100 ans après le déploiement de l'automobile

Ce n'est pas une bonne idée de rajouter du carbone à l'hydrogène pour un carburant avion :
- ça plombe le contenu énergétique massique,
- ça complique la production du carburant,
- ça diminue l'efficacité énergétique de la filière
- ça génère des déchets supplémentaires à gérer
- ...

L'argument à la Gilles "on n'a jamais mieux utilisé l'hydrogène que ..." ne tient pas non plus ;)
Ce n'est pas parce qu'on n'a jamais fait qu'on ne saura pas faire, d'une part et d'autre part, c'est faux! ;)

Le spatial, qui a besoin d'une densité énergétique élevée pour un poids minimal, a abandonné tous les autres carburants pour l'hydrogène et l'a fait partout sur la planète!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Greta Thunberg

Message par Remundo » 06 nov. 2019, 13:13

H2 n'est pas quelque chose de nouveau et on sait l'utiliser et le produire selon des tas de procédés divers et variés.

H2 est un serpent de mer qui fait fureur sur internet depuis au moins 20 ans, mais en réalité, on a maîtrisé H2 depuis les années 60-70, aussi bien en PAC qu'en combustion pour ses usages, aussi bien en reformage d'hydrocarbure qu'en électrolyse de l'eau pour sa production.

Si H2 ne perce pas, c'est justement qu'il est écrasé par la concurrence des hydrocarbures, en particulier ceux qui restent liquides en CNTP, pour les transports usuels.

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Re: Greta Thunberg

Message par mobar » 06 nov. 2019, 13:29

Les raisons pour lesquelles H² reste peu utilisé sont multiples et nombreuses, mais ça ne veut rien dire sur le futur!
H² fait parler, écrire et cogiter depuis plus de 20ans , Jules Verne en parlait déjà en 1875 dans "L'ile mystérieuse"

Les avantages de H² eux, ne changeront, contrairement aux conditions de marché, aux applications technologiques, aux conditions et méthodes de production, à la règlementation, à la perception du grand public, aux choix des industriels, aux opportunités ... qui toutes se modifient en permanence

H² n'a pas dit son dernier mot, et quand il commencera à parler, il risque fort d'enterrer quelques vecteurs que l'on croit installés ou en passe de l'être

Pour l'aérien, il a des atouts indéniables et peut se produire avec des EnR sans trop de difficultés voire être produit pour équilibrer le réseau élec, faire du stockage de court, moyen ou long terme ...

C'est sur on ne verra tôt ou tard émerger et s'imposer, comme complément à l'élec renouvelable
Dernière modification par mobar le 06 nov. 2019, 13:39, modifié 1 fois.
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Greta Thunberg

Message par Remundo » 06 nov. 2019, 13:38

la densité massique de H2 est une petite chimère parce que son volume est problématique ; il faut soit le liquéfier, soit l'hypercomprimer, ce qui est très énergivore, et quand on intègre la masse des conteneurs et/ou des réfigérateurs et/ou compresseurs, la densité massique n'est pas si intéressante que cela...

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Re: L' Hydrogène mythique

Message par mobar » 06 nov. 2019, 13:58

C'est de la technique et toute question technique trouve sa solution quand elle devient pressante!

Il n'y a pas de pression pour utiliser l'H² aujourd'hui et il n'y en aura probablement pas à court terme, ce qui n'empêche pas que de nombreuses équipes travaillent sur le sujet

Quand tu utilises H² pour produire un carburant carboné, tu perds bien plus d'énergie que lors de la liquéfaction (la réaction de Sabatier par exemple c'est 40% de perte au minimum entre énergie H2 et énergie CH4 récupéré) pour peu que tu n'ai pas l'usage de la chaleur produite par la réaction de synthèse ça plombe encore plus le bilan, sans compter les catalyseurs que tu consommes, les réacteurs sous pression, les condensats à traiter et évacuer etc ... )

Chaque étape supplémentaire d'un processus de transformation d'énergie fait inexorablement chuter le rendement

La production d'H² solaire sans passer par de l'électricité, la photoéletrochimie, obtient déjà des rendements de 15% de quoi booster la R&D et les futures appli
http://www.renouvelle.be/fr/technologie ... ne-solaire
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: L' Hydrogène mythique

Message par GillesH38 » 06 nov. 2019, 14:20

mobar a écrit :
06 nov. 2019, 13:58
Chaque étape supplémentaire d'un processus de transformation d'énergie fait inexorablement chuter le rendement
bah chuter le rendement, ça ne fait qu'augmenter le coût au fond, et comme tu passes ton temps à le répeter, le cout n'est aucunement un problème n'est ce pas ?
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Re: L' Hydrogène mythique

Message par mobar » 06 nov. 2019, 14:52

La chute des rendements ce n'est pas qu'une question de cout!

C'est surtout une question de potentiel de la transformation à partir d'un flux d'énergie primaire limité

Quand tu as un flux d'énergie dont la valeur est fixée, comme le rayonnement solaire, le rendement du système est essentiel
Si tu sors 1% d'énergie biomasse du rayonnement solaire incident d'une surface plantée en arbres ou si tu en sors 15% d'énergie sous forme d'hydrogène ce n'est pas du tout pareil et le cout n'as rien à voir avec ça!

Dans un cas, tu ne fais pas; car pour transformer la biomasse en carburant, il va falloir la récolter, la broyer, la sécher, la gazéifier puis la transformer en carburant et la distribuer en étant sur que les surfaces utilisées ne sont pas nécessaire pour faire autre chose, produire de l'alimentation par exemple, avec un rendement inférieur à 0.1% sur rayonnement

Dans l'autre cas, tu peux installer partout (toiture, déserts, montagnes, bateaux, océans ...) un système qui produira de l'H² avec des rendements de 10 à 15% sans produire de déchet, avec des couts d'entretien et de renouvellement infimes

YAPAFOTO, un facteur 100, en terme de potentiel de production ce n'est pas qu'une question de cout, bien que le cout d'une filière H² solaire direct sera probablement et de beaucoup inférieur à celui d'une filière biocarburant 2eme ou 3eme génération
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Message par Jeuf » 07 nov. 2019, 09:18

YAPAFOTO, un facteur 100,


de l'ordre de 100 oui. Et en utilisant des surface qui ne sont pas forcément des terres fertiles.

Ajoutons même que capter l'énergie solaire en climat sec peut augmenter le rendement de ce qui pousse dessous, car ça évite à de l'eau de s'évaporer, ça je l'ai déjà dit et c'est un détail.
avec des couts d'entretien et de renouvellement infimes
Ah bon, si infimes que ça?

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