ETL : Electricity to liquid

Discussions traitant des diverses sources d'énergie ainsi que de leur efficacité.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Message par Jeuf » 06 mai 2006, 23:34

Sur nos claviers dissertons
Pendant des pages, sur le charbon.
Oui, d'ailleurs je voulais dire à ce sujet...
ce qui manque fondamentalement, pour avoir un scénario énergétique cohérent, propre, beau...
suivant une réflexion basé sur la répartition des énergies selon leur noblesse d'usage : http://jeuf.free.fr/o3
ce qui manque, c'est un procédé ETL : electricity to liquid , avec un rendement pas trop mauvais.
Car comme le voit sur http://jeuf.free.fr/o2 , ce qu'il faut pour avoir des transports, c'est une énergie stockable, de manière concentrée, et facile à bruler (le charbon n'est pas facile à bruler, il faut une grosse installation qui le pulvérise en poudre). On pourrait enfin passer de l'électricité au transport (de chose utile bien sûr, je ne parle pas des avions de touriste)
un procédé ETL permettra d'utiliser toute l'électricité produite, potentiellement proprement (la limite théorique de production photovoltaïque est très élevée, contrairement au bois ou au biocarburant), en une forme utisable pour tous les usages, y compris les transports
(c'est pourquoi, sur mon tableau, je considère le carburant liquide comme étant une formé d'énergie plus noble que l'électricité). Et il permettra de trouver une utilisation à toute l'électricité en surplus! plus de limite de potentiel pour ce qui est des installations suceptible d'utiliser l'électricité en trop des heures creuses , ou surproduites à l'avenir par les ENR(pour l'instant on a que quelques barrages de pompages hydrauliques), on fera des unités de ETL un peu partout, plus besoin de se casser la tête à adapter la production d'électricité à la consommation : on produira toujours de l'electricité plus que la consommation, le surplus servira à alimenter des ETL.
Je ne dit pas non plus que ça permet de continuer de croitre la consommation d'énergie. Non. Il faudra faire ça dans le cadre d'une décroissacnce...et après comparaison du bilan énergétique/environnement des biocarburants...


Mais un tel procédé n'existe pas, à ma connaissance. Ce qu'on fait, à la limite, c'est du ETG (electricité to gas), l'hydrogène, avec un mauvais rendement, le tout pour mettre dans des réservoirs compliqués qui pèsent un demi-tonne pour des voitures, très difficile à utiliser. Bruler un carburant liquide facile à stocker, c'est vraiment ce qu'il y a de plus simple pour les transports efficaces(voir http://jeuf.free.fr/trans )
allons, on ne peut pas synthétiser un liquide énergétique avec de l'électricité? Même s'il a un densité énergétique de 20MJ/kg, deux fois moins que le pétrole, il supplante largement le charbon ou l'hydrogène comme noblesse d'énergie. même si le rendement de conversion ETL est un peu inférieur à l'electrolyse de l'hydrogène, on gagne par rapport à ce procédé puisqu'après il n'y a pas de gaz à comprimer, mettre dans des réservoir énormes qui alourdissent le véhicule qui coutent plein d'énergie à leur fabrication...
Mais comment faire de l'ETL?
Allons, penchons nous sur ce problème. Je propose une piste. Si on mélange de la poudre de charbon ou de bois ou du CO2 dissous (c'est aussi une difficulté de trouver des atomes de carbone recyclables)à de l'eau, qu'on plonge des électrodes, qu'on envoye de l'électricité tout en malaxant...qu'on met certaines conditions de pression et de température, à déterminer par la recherche scientifique...les atomes d'hydrogène extraits de l'eau pendant l'electrolyse n'auraient-ils pas envie de faire des chaînes d'hydrocarbures liquide CnH2n+2 avec les atomes de carbone qui frétillent autour, plutot que de faire du bête H2?

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 06 mai 2006, 23:42

A ma connaissance non....ça formera de l"hydrogène, pas des alcanes. Les hydrocarbures sont des composés non polaires et ils ne se forment pas à partir d'ions.
En revanche, avec H2 et le charbon, on peut reformer des alcanes par Fischer Tropsch, mais avec un rendement total execrable.
Bon, peut etre une solution miracle viendra d'un labo, mais le seul miracle connu actuellement, c'est la photosynthèse!
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Schlumpf
Modérateur
Modérateur
Messages : 2381
Inscription : 20 nov. 2005, 12:11
Localisation : Wiesbaden

Message par Schlumpf » 06 mai 2006, 23:57

tu fais de L'EtG et tu liquéfies le gaz... Ca donne de l'EtL... :-D

Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
L'Homo sapiens se conjugue à la première personne du présent irresponsable...

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6615
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Message par sceptique » 06 mai 2006, 23:59

C'est donc bien vrai que l'essence est un concentré d'énergie fabuleux !
"oil is liquid"

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5019
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 07 mai 2006, 09:00

Le problème d'un procédé ETL, c'est la source de carbone... D'une certaine façon, l'exploitation des sables bitumineux relève de l'ETL (voire de l'EAWTL - Electricity-And-Water-To-Liquid).
En fait, il n'y a pas de filière clairement identifiée parce que personne n'a jamais creusé cet axe de la chimie ! Jeuf, tu es un visionnaire, avec un peu de chance (et de travail) il y a peut-être un prix Nobel au bout du chemin...
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 07 mai 2006, 09:33

je pense qu'on a du chercher, par exemple les Allemands, qui ont une très solide expérience de chimie , et qui avaient désepérement besoin de pétrole pendant la guerre : c'est bien pour ça qu'ils ont mis au point Fischer-Tropsch. (c'est aussi les Allemands qui ont inventé les engrais chimiques, le Zyklon B.. mais je m'égare...).

Mais bon c'est un exemple de cas où c'est pas parce qu'on voudrait que ça marche et qu'on fait des recherches qu'on trouve toujours une bonne solution....
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5019
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 07 mai 2006, 09:35

Non non, les Allemands avaient du charbon à profusion mais pas encore énormément d'électricité sous la main. C'est l'après-guerre qui a fait se développer cette industrie (EDF a été créé en 1945).
Méfiez-vous des biais cognitifs

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Message par mobar » 07 mai 2006, 09:36

Si tu veut faire du liquide avec de l'électricité tu doit obligatoirement utiliser du carbone. (radical -CH2- de h'hydrocarbure final)

Ce process existe c'est le BtL allotherme utilisant l'électricité comme source de chaleur pour réaliser le réduction de la vapeur d'eau par le carbone.

Mais tu n'utilise que 30% d'énergie électrique pour 70% d'énergie carbone avec une production de liquide dont l'énergie sera de l'ordre de 60% du total mis en oeuvre (élec+charbon).

Mais effectivement, si tu dispose d'une source importante d'électricité tu peut fabriquer du liquide avec les excédents. En considèrant que le liquide est une forme plus noble que l'électricité le shèma se tient.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27227
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Message par GillesH38 » 07 mai 2006, 09:43

Ce qui veut dire que tu avais 70 d'énergie charbon au départ, et que tu as gaspillé 30 d'électricité pour n'avoir à la fin que 60 d'énergie liquide. Ce n'est pas spécialement un "stockage de l'électricité " :-D : c'est la fabrication d'un produit précieux : le carburant liquide avec un "cout électrique", comme quand on produit de l'aluminium.

D'ailleurs si ton électricité etait produite avec du charbon, avec max 40% d'efficacité, c'est que tu as brulé 90 de charbon pour la produire. Tu es passé de 160 J de charbon à 60 Joule de liquide, il vaut mieux Fischer-Tropsch !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Message par mobar » 07 mai 2006, 11:16

Sauf si ton électricité ne "vaut" rien parce que tu l'a produite en excès.

Tu peux aussi tirer ton carbone de la biomasse et si ton électricité provient de photovoltaïque rester renouvelable et durable.

Jeuf
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3214
Inscription : 01 janv. 2005, 18:08
Localisation : Poitou

Message par Jeuf » 07 mai 2006, 12:11

Je me doute bien qu'il ne doit pas être facile, voir impossible, de trouver un processus ETL qui n'ait pas un rendement mauvais...et le tout avec du carbone recyclable...
De plus, pour trouver de l'électricité en surplus, c'est pas évident. Il y en a une peu en été, quand on ne sait pas éteindre les centrale nucléaire la nuit, mais le surdimensionnement du parc nucléaire comme on a en france n'est pas souhaitable. Dans un avenir lointain, avec plein d'éoliennes et une consommation d'électricité fortement réduite, on aura des surplus pendant les périodes venteuses. Sinon, y'a pas grand chose.

Ce process existe c'est le BtL allotherme utilisant l'électricité comme source de chaleur pour réaliser le réduction de la vapeur d'eau par le carbone.
Quoi? l'ETL existe déjà? le BtL était un ETL?
on nous avait caché ça?
Quel rendement énergétique? on parlait de 40kep de liquide fait avec 100 kep de biomasse je crois, je ne sais pas si c'est en incluant l'électricité pour chauffer, si ce n'est pas le cas c'est de la malhonnêté intellectuelle.
Par contre, la source de chaleur n'est pas forcément de l'électricité, si? c'est du gachi, de chauffer à l'electricité, il faudra bien le prendre en compte pour fire un procédé ETL... on peut bruler du bois peut-être...ou utiliser du solaire concentré. C'est ce dernier cas le plus intéressant : une centrale solaire(héliothermique) - unité de BTL se situant au sud d'une forêt et qui alimente une région sobre et les engins forestier en carburants liquides, lesquels engins vont exploiter raisonnablement la forêt. Avec une part d'énergie solaire directe et une autre de la biomase, ce serait un utilisation optimal de l'espace pour produire du carburant liquide.

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Message par mobar » 07 mai 2006, 12:21

Le BtL classique utilise une partie du carbone (oxydée par l'O²) pour apporter la chaleur à la réaction (versus Choren).

En utilisant une source de chaleur externe, on peut augmenter le rendement en liquide puisque la totalité du carbone (aux limites) est transférée vers le liquide.

Nota : du point de vue économique cela n'est intéressant que si l'électricité vaut moins que la biomasse transformée en chaleur!

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89516
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Message par energy_isere » 07 mai 2006, 15:12

on pourra considerer que l 'EtL se fera quand les Canadiens de l 'Alberta switcherons de l'energie Gaz à l' energie nucléaire pour la transformation des sables bitumineux ( "tar sands" ) en pétrole.

Ils y pensent car le Gaz a des réserves réduites chez eux.

En fait je triche en disant ca, car dans ce projet il s' agit surtout de récuperer la chaleur produite par la centrale nucléaire (pour le chaufage des sables bitumineux). L'electricité également produite serait en prime.

echazare
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 874
Inscription : 23 mars 2005, 17:17
Localisation : Neuchatel (Suisse)

Message par echazare » 08 mai 2006, 09:35

quand on pourra raser gratis avec de la surgénération ou la fusion...
Dernière modification par echazare le 08 mai 2006, 11:20, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Tiennel
Modérateur
Modérateur
Messages : 5019
Inscription : 12 mars 2005, 00:37

Message par Tiennel » 08 mai 2006, 11:18

Tant qu'à rêver éveillé, l'idéal serait de pouvoir retransformer par ETL le CO2 ambiant en hydrocarbures...
Méfiez-vous des biais cognitifs

Répondre