Vers un World Wide Web de l'électricité

Krom · Message par **Krom** » 28 oct. 2007, 13:36

ktche a écrit :Quelles institutions ? Quelles valeurs ? Quelles cultures ? Quelles conditions pratiques pour leur réalisation ?

Il n'y a pas tellement de rapport entre ce genre d'infrastructure et les valeurs de la société qui la construit. A la limite, la culture est liée, mais je ne vois pas le problème.

ktche · Message par **ktche** » 28 oct. 2007, 14:01

Krom a écrit :je ne vois pas le problème.

C'est peut-être bien là le problème !

hyperion · Message par **hyperion** » 28 oct. 2007, 14:03

en effet , une autoroute peut tres bien avoir été construite par le furher pour ses tanks , puis servir pour des vehicules 100% EnR.
pour autant, la question de la pensée qui preside à ces oeuvres est importante. tjs des états , des drapeaux pour la 4 em puis 5 em guerre mondiale...divisions d'argent ,de pouvoir, d'étiquettes
finalement , ces projets ne sont-ils pas des dérivatifs permettant à une autorité , des états de se maintenir?

rurbain · Message par **rurbain** » 28 oct. 2007, 14:28

hyperion a écrit :en effet , une autoroute peut tres bien avoir été construite par le furher pour ses tanks , puis servir pour des vehicules 100% EnR.
pour autant, la question de la pensée qui preside à ces oeuvres est importante. tjs des états , des drapeaux pour la 4 em puis 5 em guerre mondiale...divisions d'argent ,de pouvoir, d'étiquettes
finalement , ces projets ne sont-ils pas des dérivatifs permettant à une autorité , des états de se maintenir?

Un excellent bouquin de SF à ce propos :
L'autoroute sauvage chez fleuve noir.
Un avenir possible...

Transparence · Message par **Transparence** » 28 oct. 2007, 15:02

ktche a écrit :
Transparence a écrit :
ktche a écrit :Quelles institutions ? Quelles valeurs ? Quelles cultures ? Quelles conditions pratiques pour leur réalisation ?
> Les institutions actuelles (avec un petit coup de modernisation, en particulier en France).
> Les valeurs du développement durable.
> La diversité des cultures d'aujourd'hui.
> Conditions pratiques : des états créant les conditions de l'émergence des clean techs (surtout dans la phase de lancement) via des politiques incitatives (taxes sur les énergies sales, feed in tarifs etc.) et des investisseurs conscientisés au niveau climatique et attirés par le marché des technologies propres.

Le Grenelle de l'environnement va dans ce sens, c'est bon signe.

C'est bien ce que je pensais. Tu n'y a pas réfléchi. C'est simplement l'espoir de la prolongation d'une trajectoire. Mais d'une part il n'y a aucun retour critique sur le fait que c'est cette trajectoire qui nous a amené dans la situation actuelle. Et d'autre part il n'y a aucune conscience des effets de cette trajectoire sur la dégradation de nos sociétés. De la pure idéologie.
Tes espoirs sont d'ailleurs assez contradictoires puisqu'ils semblent reposer simultanément sur des facteurs mutuellement exclusifs. Quelques uns parmi d'autres :

+ Comment préserver des cultures diverses en invoquant implicitement leur homogénéisation sous le mot d'ordre de modernisation ?

+ Comment s'en remettre aux institutions et aux mécanismes qui participent au désastre pour leur confier la mission de l'éviter ?

Comme disait en substance Bernard Charbonneau (qui engagea une vraie réflexion sur le sujet dès les années 1930...) dans son ouvrage "Le Jardin de Babylone" : La civilisation indutrielle est assiégée. Mais elle ne l'est que par sa propre masse. Les coûts (financiers, environnementaux, sociaux, énergétiques...) grandissent plus vite que sa taille. A tout prix, il faut faire venir plus d'énergie, plus d'eau, plus vite, plus loin... Aussi ne peut-elle être sauvée que par le sacrifice chaque jour plus poussé de ses libertés
Le monde qui se prépare à partir des projets de développement durable (et qui ne sont que du changement dans la continuité...) n'est pas souhaitable et ne sera pas soutenable. Le nez collé sur les plaquettes publicitaires de la "big industry", il devient impossible de prendre conscience de cette évidence. C'est l'effet écran : à la fois espace de projection qui fascine et obstacle à la perception qui voile.

Et c'est toi qui parles d'idéologie !

Transparence · Message par **Transparence** » 28 oct. 2007, 15:17

GillesH38 a écrit :L'hydraulique est completement modulable sur demande, parce que l'énergie est stockée au départ, contrairement au solaire. Il est tout a fait possible de concevoir en principe une alimentation électrique 100 % hydraulique (c'est juste une question de nombre de sites), mais je reste sceptique sur le solaire. Ce n'est pas qu'une question de stabilité, mais surtout d'ajustement à la demande.

Le stockage de la chaleur permet également cette modulation avec le solaire. D. Mills a calculé ( http://www.ausra.com/pdfs/T_1_1_David_Mills_2049.pdf ) que la corrélation entre courbe de production solaire (avec stockage permettant une autonomie de 16 heures) et courbe de consommation de l'intégralité des USA était supérieure à 90%.

Un article intéressant dans USNews.com (4 pages, cliquer en bas sur 1, 2, 3, 4...c'est écrit en tout petit!) :
Power revolution http://www.usnews.com/articles/business ... ution.html

ktche · Message par **ktche** » 28 oct. 2007, 15:23

Transparence a écrit :Et c'est toi qui parles d'idéologie !

Je n'ai pas peur de revendiquer un monde où les idées ont visiblement leur place.

Je pense par contre que tu n'as pas conscience de celles que tu véhicules.

Transparence · Message par **Transparence** » 28 oct. 2007, 15:27

ktche a écrit :
Transparence a écrit :Et c'est toi qui parles d'idéologie !
Je n'ai pas peur de revendiquer que je souhaite un monde où les idées ont leur place. Je pense par contre que tu n'as pas conscience de celles que tu véhicules.

Peux-tu éviter tes jugements moraux et te focaliser sur l'intérêt (ou non) de l'HVDC ? Merci.
Tu as le droit de penser que la régression et le fatalisme c'est la vérité et que le développement durable, c'est de la merde; je t'invite cependant à respecter les approches différentes. C'est cela aussi la diversité culturelle que tu souhaites préserver, non ?

ktche · Message par **ktche** » 28 oct. 2007, 15:47

Transparence a écrit :Peux-tu éviter tes jugements moraux et te focaliser sur l'intérêt (ou non) de l'HVDC ?

Non, on ne peut pas éviter les jugements moraux et se focaliser sur les solutions techniques. A moins que l'on projette de construire une immense fourmillière automatisée, je ne vois pas comment on peut se passer d'un travail permanent pour juger de l'adéquation des fins et des moyens.

Dès la première ligne de la première réponse sur ce fil de discussion, il y avait déjà tout ce qui aurait du t'orienter vers une réflexion complémentaire dépassant le cadre restreint des performances techniques.

GillesH38 a écrit :le rêve d'une société hyperoptimisée sera toujours un rêve

Ce rêve ayant d'ailleurs tendance à dériver vers le cauchemar, car dans la volonté farouche de le concrétiser, on finit toujours par écraser au passage ce qui le justifiait.

Et même dans la première ligne du communiqué qui ouvre le fil, il y a déjà de quoi être interpellé.

The key to fighting climate change is [...] to take a leadership role [...]

Mais, noyé dans le bluff technologique rélayé avec enthousiasme, ce propos hallucinant disparait derrière l'écran.

nemo · Message par **nemo** » 28 oct. 2007, 16:02

u as le droit de penser que la régression et le fatalisme c'est la vérité et que le développement durable, c'est de la merde

ça c'est une description neutre des alternatives. T'es sur d'avoir lu ça dans les posts de ktche?
Mais c'est vrai que tu fait pas d'idéologie.

Transparence · Message par **Transparence** » 28 oct. 2007, 16:30

nemo a écrit :
Tu as le droit de penser que la régression et le fatalisme c'est la vérité et que le développement durable, c'est de la merde
T'es sur d'avoir lu ça dans les posts de ktche?

Oui, tout à fait :
ktche : Le monde qui se prépare à partir des projets de développement durable (et qui ne sont que du changement dans la continuité...) n'est pas souhaitable et ne sera pas soutenable

Je n'ai jamais prétendu à la neutralité, à chacun son sytème d'idées, à chacun son opinion. J'ai par contre demandé le respect de la diversité des approches (éviter les jugement moraux, les "tu n'as pas conscience", et les trucs du type "tu n'as pas réfléchi"). Merci

Transparence · Message par **Transparence** » 28 oct. 2007, 16:43

ktche a écrit : Dès la première ligne de la première réponse sur ce fil de discussion, il y avait déjà tout ce qui aurait du t'orienter vers une réflexion complémentaire dépassant le cadre restreint des performances techniques. GillesH38 : "le rêve d'une société hyperoptimisée sera toujours un rêve" - Ce rêve ayant d'ailleurs tendance à dériver vers le cauchemar, car dans la volonté farouche de le concrétiser, on finit toujours par écraser au passage ce qui le justifiait.

Nos sociétés sont déjà organisées, et depuis longtemps. Et heureusement ! Le chaos ? Non merci. Nous jouissons, chaque jour, de cette "hyper"-organisation.

ktche a écrit : Et même dans la première ligne du communiqué qui ouvre le fil, il y a déjà de quoi être interpellé.
The key to fighting climate change is [...] to take a leadership role [...]
Mais, noyé dans le bluff technologique rélayé avec enthousiasme, ce propos hallucinant disparait derrière l'écran.

TerraWatts.com
“New World Wide Web” Key to Fighting Climate Change, Expert Says

STANFORD, Calif. -– The key to fighting climate change is for the U.S. to take a leadership role in promoting a “new world wide web of electricity,” according to Michael Powers, board member and spokesman for Global Energy Network Institute, a non-profit research and education group based in San Diego.

Powers made the comments at Stanford University’s recent conference, “Energy in the Developing World: Working toward a Sustainable Future,” held on March 3, 2007. The conference was organized by the Stanford Association for International Development (SAID) and the Graduate School of Business.

“By connecting regional electricity grids around the world into a global network, it will be possible to tap new renewable resources and phase out our worst polluting coal-fired power
plants,” Powers said.

Pointing out that the Earth receives “12,000 times more energy” from the sun everyday than is used by civilization worldwide, Powers said the problem confronting mankind is not “insufficient energy,” but “too much energy of the wrong kind, in the wrong place, at the wrong time.” As a result, he said, the energy challenge is “not a supply problem but a distribution problem.” This, he said, is where the global network comes in. (...)

“Instead of running all of the world’s generators’ half the time – which is very inefficient – we are talking about running half the world’s generators all the time… much more efficient,” Powers said (...) - http://www.terrawatts.com/stanford-news.html

Krom · Message par **Krom** » 28 oct. 2007, 18:32

hyperion a écrit :en effet , une autoroute peut tres bien avoir été construite par le furher pour ses tanks , puis servir pour des vehicules 100% EnR.

Oui, et de plus, un réseau d'autoroute n'empêche pas les décroissants d'installer leurs camps autarciques à côté.

Quelle différence avec un réseau électrique mondiale, ou internet? Est-ce qu'internet pose l'humanité sur des rails dont elle ne pourra jamais, en entier ou en partie, se sortir?

hyperion a écrit :pour autant, la question de la pensée qui preside à ces oeuvres est importante. tjs des états , des drapeaux pour la 4 em puis 5 em guerre mondiale...divisions d'argent ,de pouvoir, d'étiquettes
finalement , ces projets ne sont-ils pas des dérivatifs permettant à une autorité , des états de se maintenir?

Hum... Je ne vois pas bien où le projet d'un réseau mondial de l'électricité servira particulièrement des intérêt nationalistes, en opposition avec des intérêts plus généraux, comme l'accès de tout à chacun à l'énergie...

nemo · Message par **nemo** » 28 oct. 2007, 18:35

Je ne vois pas bien où le projet d'un réseau mondial de l'électricité servira particulièrement des intérêt nationalistes

Tu confond puissance étatique et nationalisme. La puissance étatique peut d'ailleurs être remplacé par quelque mégacorpo dans l'exemple, ça revient au même.

Krom · Message par **Krom** » 28 oct. 2007, 18:44

nemo a écrit :
Je ne vois pas bien où le projet d'un réseau mondial de l'électricité servira particulièrement des intérêt nationalistes
Tu confond puissance étatique et nationalisme. La puissance étatique peut d'ailleurs être remplacé par quelque mégacorpo dans l'exemple, ça revient au même.

Oui, mais quand-bien même, je ne vois pas où se cache le mécanisme d'aliénation dans la construction de grosses infrastructures. Tu pourras toujours déménager dans une cabane isolée... tant qu'il reste assez de place sur Terre, ce qui peut être assurer par deux choses : une effondrement de la civilisation conduisant à une population réduite ou alors un maintien d'un niveau de vie suffisant pour pouvoir s'offrir le planning familial (et je parle de ça au niveau de la société, pas au niveau de l'individu), ainsi qu'un contrôle suffisant de l'expansion humaine pour garder un environnement viable.

Il y a deux pistes pour que l'humanité vive avec l'environnement et pas contre lui : l'effondrement ou le maintien de suffisamment d'organisation.