[Hydrogène] Hydrogène et piles à combustible

Message par **Tiennel** » 09 janv. 2006, 21:36

energy_isere a écrit :Il n'est donc pas raisonnable de tabler sur tout le Platine pour faire de la catalyse dans la pile à combustible !

Evidemment que ce n'est pas raisonnable, c'était juste un calcul pour vérifier les ordres de grandeur.
On aurait trouvé 3 microgrammes, cela condamnait d'emblée le futur de la pile à combustible. Maintenant, avec un peu de Google, on trouve :

Le Journal de l'Automobile a écrit :1 à 2 grammes : c'est la quantité de métaux précieux (platine, rhodium et palladium) nécessaire pour un convertisseur catalytique.

http://www.journalauto.com/infos/articl ... article=59
et

MM. les députés Galley et Gatignol a écrit :Un certain progrès a eu lieu de ce point de vue. Ainsi en 1986 une pile à combustible utilisait 16 grammes de platine par kilowatt de puissance produite. Actuellement il faut 1 gramme de platine par kilowatt de puissance. On mesure ainsi l'amélioration considérable qui a été effectuée en quinze ans.
Mais il semble très problématique à beaucoup de spécialistes que l'on puisse diminuer encore beaucoup cette quantité nécessaire. La recherche s'oriente actuellement vers la rationalisation des dépôts de platine par la modification de l'architecture des électrodes, car il a été démontré qu'environ 20 à 30% de ce métal était vraiment actif.

http://www.assemblee-nationale.fr/rap-o ... /r3216.asp
Donc, à condition de rendre les voitures beaucoup moins puissantes qu'avant (par exemple de façon à se contenter de 50 km/h de vitesse maximum), et donc plus légères, et avec encore pas mal de R&D sur la pile elle-même, on peut arriver à utiliser autant de platine pour la pile qu'aujourd'hui pour le pot.
La pile à combustible a un avenir : des voitures légères et lentes, genre 2CV modernes, qui rendraient les services de mobilité que vélo, train ou... marche à pied ne pourraient effectuer, à émission zéro de GES.
Reste le problème... de la production d'hydrogène.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 09 janv. 2006, 23:25

Le platine sert énormément à l'industrie chimique, y compris pour la fabrication d'acide nitrique pour les engrais. Va falloir choisir!

et une voiture à hydrogène, ça coute toujours un million d'euros..;

Message par **energy_isere** » 10 janv. 2006, 11:24

1 gramme de platine par kilowatt de pile à combustible c'est encore un ordre de grandeur de trop !!!!!

La voiture à pile à combustible dont parle PSA et le CEA en ce moment est de 80 kWatt. --> 80 grammes de Platine, ca serait de la folie furieuse !.

Si on voulais se limiter à 10 g de Platine il faudrai t pas dépasser 10 kW c'est à dire la puissance d'un gros scooter 125 cm3 !

Ou alors il faut mettre le paquet dans la R&D pour trouver un substitut meilleur marché que la Platine.

Message par **Tiennel** » 10 janv. 2006, 22:42

Je pense que c'est là-dedans que disparaissent une grande partie des milliards investis dans les piles à combustibles : réduire la quantité de platine - moins pour coller aux quantités extraites mondialement que pour abaisser le prix de revient.
Le reste doit être dédié à la question délicate du stockage de l'hydrogène

Message par **energy_isere** » 13 janv. 2006, 12:45

a propos du Platine dans les pots catalytiques :

la revue l 'Usine nouvelle (12 Janvier 2006) cite un chiffre de 4 à 5 grammes de Platine utilisé dans chaque pot catalytique.

Il semblerait que le Palladium puisse remplacer le Platine comme catalyseur. C'est que montre des dévelopements récents.

Le Palladium est actuellement à 250 dollar l'once soit 4 fois moins cher que le Platine.

Ca pourrait donc laisser du platine pour les piles à combustible. (auquel nous croyons pas beaucoup économiquement pour la filiére automobile, il faut le rappeler).

Hervé · Message par **Hervé** » 14 févr. 2006, 10:47

et ça continue...

http://solutions.journaldunet.com/0602/ ... ible.shtml

La pile à combustible débouche sur une première application industrielle dans l'informatique
Utilisées au sein des onduleurs d'APC, les piles à combustible fournissent une énergie propre, et offrent des coûts de maintenance bas. Leur prix en limite toutefois le champ d'application.

Aujourd'hui, ses atouts environnementaux en font une solution privilégiée pour stocker de l'énergie. En effet, une pile à combustible ne nécessite pour fonctionner qu'une alimentation en air et en hydrogène, des ressources dites "propres", et rejette simplement de la chaleur et de l'eau.

ben voyons, c'est tout simple ! je me marre...

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 14 févr. 2006, 11:50

energy_isere a écrit :Le Palladium est actuellement à 250 dollar l'once soit 4 fois moins cher que le Platine.

Ca pourrait donc laisser du platine pour les piles à combustible. (auquel nous croyons pas beaucoup économiquement pour la filiére automobile, il faut le rappeler).

Imaginez la tension sur les prix si il fallait en équiper des milliards de voiture! Et puis ce n'est qu'un des aspects du coût, toute la technologie du stockage et de la distribution est chère.

Message par **Tiennel** » 10 mars 2006, 10:12

L'hydrogène n'est probablement pas la bonne solution d'avenir, je pense qu'il y a sur ce forum un large consensus à ce sujet.

Maintenant, rien n'empêche fondamentalement certains pays d'y aller quand même !
Regardons le phénomène diesel en Europe : en 1970, c'était une motorisation réservée aux taxis : lourde, bruyante, puante, peu performante (au sens de "l'agrément de conduite" comme disent les constructeurs auto) et chère à l'achat. Je pense que très peu de gens à l'époque, écologistes compris, imaginaient que le diesel deviendrait majoritaire dans le parc européen d'ici la fin du siècle.
Pourtant, c'est ce qui s'est passé. Pourquoi ?

quelques progrès techniques mineurs ont rendu ce type de moteur plus agréable d'emploi. C'est du progrès incrémental, il n' y a eu aucune percée scientifique
psychologiquement, le fait de voir le gazole moins cher que l'essence (par le jeu des taxes) à la pompe a poussé les automobilistes à considérer le diesel, même si le bilan économique rationnel (coût d'acquisition + exploitation + revente) restait favorable à l'essence
les normes européennes EuroN ont poussé les constructeurs (ou l'inverse, je ne connais pas leur capacité de lobbying sur ce point) à proposer du diesel plutôt que de l'essence

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 10:27

Tiennel a écrit : Pourtant, c'est ce qui s'est passé. Pourquoi ?
quelques progrès techniques mineurs ont rendu ce type de moteur plus agréable d'emploi. C'est du progrès incrémental, il n' y a eu aucune percée scientifique

Oui Tiennel, mais c'est justement le point essentiel. Le moteur diesel marche aussi bien que le moteur à essence, les différences sont minimes et le carburant a la même facilité d'utilisation : un liquide peu volatil qu'on peut transporter par tuyau, verser dans des réservoirs et transporter dans des bidons. Les autres points que tu soulèves sont réellement des détails d'ajustement.
Pour l'hydrogène, on cherche à gagner un facteur 100 en coût, et aucune réellement pratique ne se dégage (un simple exemple : que ferait-on si on tombait en "panne d'hydrogène" à 10 kilomètres d'une station? ).

C'est cela qui rend son utilisation de masse extrêmement improbable.

echazare · Message par **echazare** » 10 mars 2006, 10:36

GillesH38 a écrit :
Tiennel a écrit : Pourtant, c'est ce qui s'est passé. Pourquoi ?
quelques progrès techniques mineurs ont rendu ce type de moteur plus agréable d'emploi. C'est du progrès incrémental, il n' y a eu aucune percée scientifique

Oui Tiennel, mais c'est justement le point essentiel. Le moteur diesel marche aussi bien que le moteur à essence, les différences sont minimes et le carburant a la même facilité d'utilisation : un liquide peu volatil qu'on peut transporter par tuyau, verser dans des réservoirs et transporter dans des bidons. Les autres points que tu soulèves sont réellement des détails d'ajustement.
Pour l'hydrogène, on cherche à gagner un facteur 100 en coût, et aucune réellement pratique ne se dégage (un simple exemple : que ferait-on si on tombait en "panne d'hydrogène" à 10 kilomètres d'une station? ).

C'est cela qui rend son utilisation de masse extrêmement improbable.

je dirai même que le rendement du diesel et un poil superieur à l'essence....

metamec · Message par **metamec** » 10 mars 2006, 10:52

quelques progrès techniques mineurs ont rendu ce type de moteur plus agréable d'emploi. C'est du progrès incrémental, il n' y a eu aucune percée scientifique

pour l'hydrogène, si il n'y a pas de saut technologique, les progrès risquent de mettre beaucoup de temps à se réaliser.

par contre il y a peut être d'autre utilisation type production d'énergie pour habitat qui peuvent être valable: elec+chaleur.
Reste à trouver la source de production et comparer aux autres technologies, notament les batteries pour l'aspect stockage très important surtout quand on passe sur de l'intermittent.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 11:27

metamec a écrit :par contre il y a peut être d'autre utilisation type production d'énergie pour habitat qui peuvent être valable: elec+chaleur.
Reste à trouver la source de production et comparer aux autres technologies, notament les batteries pour l'aspect stockage très important surtout quand on passe sur de l'intermittent.

On pourrait envisager de remplacer le gaz naturel par de l'hydrogène, distribué de la même façon par conduites dans les zones urbaines. Un tel réseau existe effectivement dans le Nord de la France et le Benelux.
Reste le problème de sa production. La seule alternative à sa production par le gaz avec des quantités importantes est l'electrolyse ) à haute température par des centrales nucléaires de IVe génération. Question est ce que c'est réellement plus intéressant que la simple utilisation de l'électricité ? Et on a toujours le problème d'inonder le monde de surgénérateurs... On sait bien tous ici que l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie, contrairement au gaz et au pétrole (qui sont de fait des vecteurs d'énergie solaire, mais stockés de manière considérable depuis des dizaines de millions d'année).

echazare · Message par **echazare** » 10 mars 2006, 15:40

GillesH38 a écrit :
metamec a écrit :par contre il y a peut être d'autre utilisation type production d'énergie pour habitat qui peuvent être valable: elec+chaleur.
Reste à trouver la source de production et comparer aux autres technologies, notament les batteries pour l'aspect stockage très important surtout quand on passe sur de l'intermittent.
On pourrait envisager de remplacer le gaz naturel par de l'hydrogène, distribué de la même façon par conduites dans les zones urbaines. Un tel réseau existe effectivement dans le Nord de la France et le Benelux.
Reste le problème de sa production. La seule alternative à sa production par le gaz avec des quantités importantes est l'electrolyse ) à haute température par des centrales nucléaires de IVe génération. Question est ce que c'est réellement plus intéressant que la simple utilisation de l'électricité ? Et on a toujours le problème d'inonder le monde de surgénérateurs... On sait bien tous ici que l'hydrogène n'est qu'un vecteur d'énergie, contrairement au gaz et au pétrole (qui sont de fait des vecteurs d'énergie solaire, mais stockés de manière considérable depuis des dizaines de millions d'année).

Je doute que le reseau gaz naturel soit compatible avec l'hydrogène au niveau des taux de fuites...

Méthane 0.2 à 2% de taux de fuite
Hydrogène de 5 à 20%

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 10 mars 2006, 17:57

Il existait déjà avec le gaz de ville (CO+H2), (d'ailleurs les fuites de CO sont beaucoup plus embetantes que les fuites de H2, c'est un gaz mortel contrairement a H2 et CH4...)

Il existe déjà un réseau industriel dans le Nord avec Air Liquide

http://www.airliquide.com/fr/medias/sli ... /07_3.html

C'est techniquement faisable. Seulement ça n'aurait que les applications du gaz de ville : cuisinières, chauffe-eau, chauffage éventuellement. La production de l'hydrogène étant électrique au départ, aurait-on un avantage à développer ce réseau par rapport à l'électricité? c'est peut etre plus souple pour le stockage/déstockage effectivement...

echazare · Message par **echazare** » 10 mars 2006, 18:10

GillesH38 a écrit :Il existait déjà avec le gaz de ville (CO+H2), (d'ailleurs les fuites de CO sont beaucoup plus embetantes que les fuites de H2, c'est un gaz mortel contrairement a H2 et CH4...)

Il existe déjà un réseau industriel dans le Nord avec Air Liquide

http://www.airliquide.com/fr/medias/sli ... /07_3.html

C'est techniquement faisable. Seulement ça n'aurait que les applications du gaz de ville : cuisinières, chauffe-eau, chauffage éventuellement. La production de l'hydrogène étant électrique au départ, aurait-on un avantage à développer ce réseau par rapport à l'électricité? c'est peut etre plus souple pour le stockage/déstockage effectivement...

Ce reseau d'airliquide est un peu comme un pipeline. Peut on le comparer a un reseau urbain de distribution de gaz, ou l'on trouve de multiples coudes, raccords, joints, qui risquent de causer des fuites non ?

oleocene.org

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colportage du mythe "énergie propre"