Vers un World Wide Web de l'électricité

DominiqueBoscher · Message par **DominiqueBoscher** » 08 oct. 2007, 22:26

bastien300 a écrit :N'oublie pas le contexte de récession très forte qui risque fort d'accompagner le PO... Comment financer un tel effort de guerre dans le chaos économique le plus complet ?

Enfin, on peut toutefois toujours espérer que le plateau ondulé va durer 10-20 ans et que les prises de consciences seront rapides et intelligentes... Mais même dans l'hypothèse (relativement optimiste) d'un déclin de 1mb/j de la production, la quantité d'énergie qui va manquer pour faire tourner l'économie est tout de même énorme !

Effectivement les économies libérales sont à l'image d'une simple entreprise qui doit générer des bénéfices chaque année. Sans une progression régulière et constante, le risque de faillite est grand !

Transparence · Message par **Transparence** » 10 oct. 2007, 04:32

bastien300 a écrit :N'oublie pas le contexte de récession très forte qui risque fort d'accompagner le PO... Comment financer un tel effort de guerre dans le chaos économique le plus complet ?

La régression des fossiles est une immense opportunité pour les cleans techs. C'est un marché énorme qui s'ouvre avec à la clé des millions d'emplois.

mobar · Message par **mobar** » 10 oct. 2007, 08:48

bastien300 a écrit :N'oublie pas le contexte de récession très forte qui risque fort d'accompagner le PO... Comment financer un tel effort de guerre dans le chaos économique le plus complet ?

Enfin, on peut toutefois toujours espérer que le plateau ondulé va durer 10-20 ans et que les prises de consciences seront rapides et intelligentes... Mais même dans l'hypothèse (relativement optimiste) d'un déclin de 1mb/j de la production, la quantité d'énergie qui va manquer pour faire tourner l'économie est tout de même énorme !

Le pétrole est aujourd'hui encore massivement utilisé pour des usages pour lesquels il n'est pas indispensable. L'augmentation de son prix va le condamner pour ces usages là, et les énergies renouvelables (ainsi que les fossiles abondant) vont progressivement le remplacer. Ce redéploiement va générer des surplus qui pourront être utilisés pour alimenter la croissance nécessaire à la survie des économies.

10-20 ans sont amplement suffisant pour passer d'une économie ou le pétrole est majoritaire à une économie plus sobre qui mixera les énergies renouvelables, le charbon propre, le gaz, le nucléaire.

Nous sommes en train de rentrer dans un processus de substitution des fossiles qui perdurera durant tout le XXI eme siècle.

La seule inconnue aujourd'hui réside dans la réelle prise de conscience du problème par les élites dirigeantes : les politiques et les groupes industriels et financiers. Ainsi que dans la mise en oeuvre rapide de mesures permettant d'assurer la transition énergétique rapidement et à grande échelle.

Message par **Tiennel** » 10 oct. 2007, 09:53

10-20 ans sont amplement suffisant pour passer d'une économie ou le pétrole est majoritaire à une économie plus sobre qui mixera les énergies renouvelables, le charbon propre, le gaz, le nucléaire.

Sauf qu'on ne sait pas faire rouler et voler autant de véhicules qu'il en existe actuellement avec les énergies citées ci-dessus.

Et le pic gaz n'est pas si éloigné...

Et le charbon propre (au sens du CO2) est loin d'être une réalité industrielle...

Et le débit d'uranium commence à plafonner...

mobar · Message par **mobar** » 10 oct. 2007, 10:45

Tiennel a écrit :
10-20 ans sont amplement suffisant pour passer d'une économie ou le pétrole est majoritaire à une économie plus sobre qui mixera les énergies renouvelables, le charbon propre, le gaz, le nucléaire.
Sauf qu'on ne sait pas faire rouler et voler autant de véhicules qu'il en existe actuellement avec les énergies citées ci-dessus.

Et le pic gaz n'est pas si éloigné...

Et le charbon propre (au sens du CO2) est loin d'être une réalité industrielle...

Et le débit d'uranium commence à plafonner...

Il ne s'agit pas de remplacer tout le pétrole, tout le gaz et tout l'uranium. On ne parle que de remplacer les baisses de débit qui iront croissant dans le temps, ce n'est pas du tout la même chose.

Bien sur qu'il faudra également faire baisser les consommations unitaires, les parcs de véhicules et les utilisations inutiles. Mais en jouant sur tous les tableaux le changement de paradigme est possible ... C'est une question de volonté politique et de mobilisation de moyens.

Construire une réalité industrielle est possible en moins de 20 ans, on l'a vu avec l'électricité nucléaire en France dans les années 70-90.

Cela peut être le cas pour les EnR ... à condition que tout le monde s'y mette et que le pilote ait compris les enjeux!

sceptique · Message par **sceptique** » 10 oct. 2007, 12:15

Mais le plus raisonnable est d'abord la sobriété. Par exemple, les USA se démènent comme des forcenés, avec des dommages collatéraux majeurs, pour tenter de produire 35 milliards de litres d'éthanol par an (222 Mb). Mais cela représente 20 jours de la consommation de leurs voitures (10 Mb/jour, 3600 Mb/an) ! Alors qu'en réglementant la consommation de leurs monstres il pourrait facilement et vite économiser la moitié (5 Mb/j ou 1.8 Gb/an)! Puis 90% à terme ...

Autre exemple pour l'électricité : l'électrification des voitures. Beaucoup d'auteurs (et non des moindres !) font peu ou prou le calcul suivant (je n'ai pas les chiffres exacts mais c'est pour donner un ordre d'idée) :
conso des voitures en France : 30 Mtep -> 30 000 000 * 11.6 MWh = 450 TWh.
Cela correspond, en ordre de grandeur, à la production de toutes les centrales nucléaires actuelles. On en déduit benoitement qu'il faut doubler le parc actuel.
Ce raisonnement pêche à différents endroits :
d'abord 1 tep -> 11.6 MWh pour la production de chaleur. Mais pour la conversion en énergie mécanique l'électricité a un rendement très supérieur à l'essence. Surtout que l'essentiel du pétrole consommé l'est en ville, là ou le rendement des moteurs thermiques est très faible. On annonce des rendements de 30% à 40% (c'est vrai) mais, en pratique, le rendement moyen d'une voiture sur un an est plutot de 10-20% à cause des trajets en ville et faible vitesse !
Dans ces conditions 1 tep -> 2-3 MWh . On gagne déjà un facteur 5.
Maintenant, il est impossible de remplacer une thermique par une électrique dans tous ses usages (grands trajets à "haute vitesse"). Il faudra se rabattre sur train + location à l'arrivée pour de tels trajets (

ou

? ). Du coup, inutile d'avoir une "grande voiture polyvalente" . Des véhicules mono ou biplaces lents pour les usages quotidiens suffisent.
On gagne encore un facteur 4.
On est donc passé de 450 TWh à une vingtaine ...
Cela fait en pratique 2 EPR. Mais, la recharge ayant lieu en heures creuses, la disponibilté de courant durant cette période est en fait largment suffisante ! Au final, pas une seule centrale supplémentaire nécessaire. Areva pas content !

Et meme, en poussant un peu plus, on voit que cette production peut etre assurée par du PV ou de l'éolien (l'intermittence posant alors moins de problème

).

Et ainsi de suite ... En fait, il suffit de ne pas remplacer intégralement les baisses de débit prévus. Plutot que de dépenser des sous, du temps, de l'énergie (et oui !), et des matières premières à vouloir remplacer chaque kWh ou tep "perdu".
C'est pour cela que l'idée de faire des gigantesques centrales solaires en plein désert avec des infrastructures de transport délirantes ne me parait pas judicieuse. Si on réfléchit un peu on en a pas besoin, tout simplement ! On peut tout faire (enfin l'essentiel ...) avec des ENR locales.
Sauf, si, par exemple, on estime vital de pouvoir rouler 20 heures par an à 130 km/h, avoir une maison de 300 m2 consommant 60 MWh/an, manger des fraises en hiver, aller en vacances à l'autre bout du monde ...

SuperCarotte · Message par **SuperCarotte** » 10 oct. 2007, 13:43

sceptique a écrit :Mais le plus raisonnable est d'abord la sobriété. Par exemple, les USA se démènent comme des forcenés, avec des dommages collatéraux majeurs, pour tenter de produire 35 milliards de litres d'éthanol par an (222 Mb). Mais cela représente 20 jours de la consommation de leurs voitures (10 Mb/jour, 3600 Mb/an) ! Alors qu'en réglementant la consommation de leurs monstres il pourrait facilement et vite économiser la moitié (5 Mb/j ou 1.8 Gb/an)! Puis 90% à terme ...

Facilement, je suis d'accord, vite un peu moins, le temps de commercialiser des gammes adaptées, puis de remplacer une partie significative du parc existant demanderait un minimum de temps.

mobar · Message par **mobar** » 10 oct. 2007, 13:55

sceptique a écrit :Mais le plus raisonnable est d'abord la sobriété.

... En fait, il suffit de ne pas remplacer intégralement les baisses de débit prévus. Plutot que de dépenser des sous, du temps, de l'énergie (et oui !), et des matières premières à vouloir remplacer chaque kWh ou tep "perdu".

L'un n'empêche pas l'autre.

La sobriété et l'utilisation rationnelle de l'énergie sont un passage obligé.

Si l'on se contente de remplacer les baisses de débit par des économies, il va arriver un moment ou l'on ne disposera plus d'aucune ressource. L'efficacité énergétique infinie est l'état de mort.

Réfléchir, concevoir et réaliser de nouvelles technologies de production respectueuses de l'environnement n'est pas une régression, c'est la seule solution pour continuer à exister.

La décroissance et le nihilisme n'ont aucune chance de se voir traduites dans les faits, ils sont la négation des ressorts de l'espèce humaine.

L'ére de l'énergie bon marché est morte, nous allons rentrer dans une ére de maturité qui n'aurait pas été possible sans les progrès scientifiques et technologiques qu'ils ont rendu possible.

Les fossiles sont moribons, que vivent les renouvelables!

sceptique · Message par **sceptique** » 10 oct. 2007, 14:13

mobar a écrit :
sceptique a écrit :Mais le plus raisonnable est d'abord la sobriété.
... En fait, il suffit de ne pas remplacer intégralement les baisses de débit prévus.
Si l'on se contente de remplacer les baisses de débit par des économies, il va arriver un moment ou l'on ne disposera plus d'aucune ressource. L'efficacité énergétique infinie est l'état de mort.

On est bien d'accord !

Transparence · Message par **Transparence** » 11 oct. 2007, 18:30

HVDC
Un papier (non encore publié) d'ABB indique que leurs pertes sont à présent de 5% pour 3000km , pour un coût inchangé (Source de l'info : G. Knies, fondateur de TREC).

A noter que la technologie actuelle permet les transferts jusqu'à 6500km = distance Désert du Thar (Inde)- Paris. C'est cool, il y a du soleil dans le désert du Thar quand il fait encore nuit à Paris, environ 5 heures de décalage (et le désert du Thar est tout près de la mer d'Arabie : production d'eau douce par desalinisation etc.).
La Terre a un rayon de 6000 km sur l'Equateur, soit un périmètre équatorial de 37 680km (valeur qui diminue progressivement quand on se dirige vers les pôles).
37680km = moins de 6*6500km

(le chiffre classiquement retenu et démontré sur les lignes HVDC en fonctionnement était de 6% de perte pour 2000km, ce qui était déjà très faible).

Données d'un papier plus ancien d'ABB (août 2006) :

http://search.abb.com/library/ABBLibrar ... ion=Launch
- MUSD : Million US dollars
- Percent line losses : pertes lors du transfert de l'électricité par câbles HVDC sur une distance de 2000km
- kV = kiloVolt
- AC : courant alternatif
- DC : courant continu

Remarques :
- Avoir seulement 0,5% de perte pour 2000km est possible, mais en 2006, cela coutait deux fois plus cher.
- 6000 MW, c'est 4 EPR.

Solaire CSP + réseau HVDC mondial + (TGV + voiture électrique avec batteries Tesla Motors) : en route vers la société de demain

http://www.terrawatts.com/anigrid.gif

Transparence · Message par **Transparence** » 27 oct. 2007, 01:22

L'avis d'Al Gore sur un réseau HVDC mondial :

"A global energy network makes enormous sense if we are to meet global energy needs with a minimal impact on the world's environment. Such advances (in long distance transmission) may even make possible the visionary suggestion ... that the Eastern and Western hemispheres be linked by underwater cable to assist each other in managing peak energy demand, since the high daytime use in one hemisphere occurs at precisely the low night time consumption by the other."

[Un réseau électrique mondial est vraiment très pertinent pour répondre à la demande énergétique mondiale avec un impact minimal sur l'environnement mondial. Les avancées technologiques (dans les transmissions électriques sur de longues distances) rendent possibles une suggestion visionaire...que les hémisphères est et ouest soient liées par des câbles sous-marins pour s'aider mutuellement à gèrer les pics de demande énergétique, étant donné que les pics de demande dans un hémisphère correspondent à un creux dans l'autre hémisphère.]

-- Nobel Laureate, Vice President Al Gore
http://www.terrawatts.com/

C'est à mon avis une réflexion intéressante sur le plan du potentiel de l'HVDC (il manque la référence au solaire qui changerait la donne au niveau des échanges)

rurbain · Message par **rurbain** » 27 oct. 2007, 14:39

[Un réseau électrique mondial est vraiment très pertinent pour répondre à la demande énergétique mondiale avec un impact minimal sur l'environnement mondial. Les avancées technologiques (dans les transmissions électriques sur de longues distances) rendent possibles une suggestion visionaire...que les hémisphères est et ouest soient liées par des câbles sous-marins pour s'aider mutuellement à gèrer les pics de demande énergétique, étant donné que les pics de demande dans un hémisphère correspondent à un creux dans l'autre hémisphère.]

Et Nord-Sud, ça sent le paté...
Faudrait peut-être avoir une vision un peut plus élargie non???

Transparence · Message par **Transparence** » 27 oct. 2007, 16:33

rurbain a écrit : Et Nord-Sud, ça sent le paté...
Faudrait peut-être avoir une vision un peut plus élargie non???

Au sud aussi tu as un ouest et un est.
Le propos d'Al Gore porte sur une connection de l'hémisphère est et de l'hémisphère ouest, ce qui englobe nord et sud.

--------------------------
HVDC - Le Mexique et les USA connectés :

Historic HVDC tie connects U.S. and Mexico power grids
2007-10-24 - An historic step towards the integration of the Texas and Mexico power grids was taken on October 10 with the official opening of the Sharyland high voltage direct current interconnection (...)
http://www.abb.com/cawp/seitp202/411593 ... f44f3.aspx

FireSledge · Message par **FireSledge** » 27 oct. 2007, 20:07

Al Gore a écrit :Un réseau électrique mondial est vraiment très pertinent pour répondre à la demande énergétique mondiale
[...]
gèrer les pics de demande énergétique, étant donné que les pics de demande dans un hémisphère correspondent à un creux dans l'autre hémisphère.

N'est-ce pas au contraire une bonne façon d'augmenter l'étendue, et peut-être la probabilité des black-outs ?

Avec la taille du réseau (en terme d'éléments connectés) s'accroît sa complexité. Anticiper le comportement de ses acteurs afin d'ajuster à la seconde près la production à la future demande devient alors de plus en plus difficile. D'autant plus que ces acteurs déviennent également de plus en plus interconnectés informativement parlant, développant des phénomènes comportementaux en cascade. Passé un cap, au lieu de se lisser avec la taille du réseau, les composantes chaotiques des quantités de l'offre et de la demande, résidus de leur modélisation, peuvent au contraire s'amplifier. Comme tous les acteurs sont étroitement interconnectés, il suffit d'une rupture à un endroit pour provoquer l'effondrement d'une grande partie du réseau, si ce n'est sa totalité.

Nous devrions probablement tirer meilleure leçon des gigantesques black-outs survenus aux USA et en Europe depuis quelques années.

Message par **Tiennel** » 27 oct. 2007, 22:01

Bien vu FireSledge, effectivement la stabilité d'un tel "super-réseau" serait très difficile à gérer. La panne de novembre dernier montre qu'un réseau avec peu d'interconnexions (ce qui sera forcément le cas du "World Wide Grid") peut facilement s'effondrer au moindre aléa. Encore un cas de réponse non-linéaire...

Il faut arrêter de croire que le HVDC est une révolution technologique. De telles liaisons existent depuis des décennies, par exemple entre la France et l'Angleterre. Il en existe même une de plus de 1000 km, en Afrique je crois.

Quant à Al Gore, c'est bien de faire un peu de prospective énergétique, mais il faudrait aussi qu'il s'interroge sur les raisons de la déliquescence du réseau électrique US avant de prôner l'interconnexion transocéanique de la planète.

Dans 50 ou 100 ans, oui, on pourra y réfléchir, mais pour l'instant on a des problèmes plus sérieux à régler que de construire un réseau mondial d'électricité.