La solution, une énergie qui fait 2% du total consommé ?

[th]

r il faudrait déployer énormément de centrales dans le monde en quelques décennies, électrifier tous les "usages" de l'énergie (transports, chauffage, industrie,...) augmenter considérablement les réseaux électriques dans le monde (rien qu'en France 6-8X, sans tenir compte des pointes) pour que le nucléaire puisse endiguer le réchauffement. Sans compter le coût pétrole-gaz de tous ces changements et les risques d'accidents ou de prolifération. Passer de 2,5% à 70 % avec la même consommation énergétique (ou plus), ça ne se fait pas en 30-40 ans (et ça ne se fera pas d'ailleurs, quoi qu'on décide).

Le nucléaire au secours du climat c'est de la propagande.

Tu devais lire "So watt" de B. Dessus et H. Gassin, ils l'expliquent mieux que moi.

Effectivement "avec la même consommation" on n'arrivera a rien.
Mais peut on A LA FOIS se passer des energies fossiles ( a cause du PO, du rechauffement climatique) ET du nucleaire ? Quel serait le prix à payer si on divise par 5 ou 10 en quelques decenies la production energetique mondiale ?

Dans les scenario "sobres" de B. Dessus et autres (negawatt, ...) que j'ai vu passer, la production d'energie par du fossile reste très majoritaire.

Voir par ex : http://www.x-environnement.org/Jaune_Ro ... essus.html

Personllement je trouve ces scenarios totalement irréalistes.

[Dagobert]

Pour couper court à toute polémique, le futur plus ou moins proche n'aura pas d'autre alternative qu' une division par 5 de la consomation mondiale,et l'utilisation massive des énergies renouvelables.

[th]

Pour couper court à toute polémique, le futur plus ou moins proche n'aura pas d'autre alternative qu' une division par 5 de la consomation mondiale,et l'utilisation massive des énergies renouvelables.

Utilisation 'Massive', c'est combien de GTep ?
Même Yves Cochet ou Benjamin Dessus considerent que ca ne serra que des pouillemes.
C'est la conclusion a laquelle on arrive en général dès qu'on passe du qualitatif au quantitatif, c'est à dire quand on regarde les ordres de grandeurs des energies en presence.

[greenchris]

Pour couper court à toute polémique, le futur plus ou moins proche n'aura pas d'autre alternative qu' une division par 5 de la consomation mondiale,et l'utilisation massive des énergies renouvelables.

Utilisation 'Massive', c'est combien de GTep ?
Même Yves Cochet ou Benjamin Dessus considerent que ca ne serra que des pouillemes.
C'est la conclusion a laquelle on arrive en général dès qu'on passe du qualitatif au quantitatif, c'est à dire quand on regarde les ordres de grandeurs des energies en presence.

ce ne sont plus des pouillèmes quand on divise la conso par 5.
Voir le doc que tu proposes plus haut de Dessus, même si tu n'est pas d'accord avec les chiffres.
Ce qu'ils disent c'est d'abord la SOBRIETE, ensuite les renouvelables, mais ensuite seulement.
Dans les scénarios C1 et C2 les renouvelables représentent 3 à 5 fois le nucléaire, et l'équivalent du pétrole, du charbon ou du gaz.

[th]

ce ne sont plus des pouillèmes quand on divise la conso par 5.
Voir le doc que tu proposes plus haut de Dessus, même si tu n'est pas d'accord avec les chiffres.
Ce qu'ils disent c'est d'abord la SOBRIETE, ensuite les renouvelables, mais ensuite seulement.
Dans les scénarios C1 et C2 les renouvelables représentent 3 à http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopi ... 26c#192165 fois le nucléaire, et l'équivalent du pétrole, du charbon ou du gaz.

On est tout a fait d'accord sur la necessite de la SOBRIETE.
Si les ENR permettent 25% de la production energetique mondiale, tant mieux. Actuellement, c'est 15 %, donc pourquoi pas ( mais pas avec l'eolien, qui compte pour 0.02 % !)
(on peut quand même en douter : voir http://www.iea.org/Textbase/stats/PDF_graphs/29TPES.pdf )

Pour le reste, je preferai que la part de l'energie fossile diminue. Or quelle est la seule energie capable à moyen terme de faire diminuer la fossile, une fois que les ENR seront à 25%? le nucleaire.

Concernant la division de la conso par 5, il faut se poser la question des conséquence sociales. Une telle division est elle faisable sans conséquences extrèmes en terme de chomage, famines, guerres, etc... dans un monde de 9 milliard d'individus?
J'en doute fort !
Si déja on arrive a diviser par 2 en 30 ans, sans trop de casse, ça sera bien.

[greenchris]

Les stats de l'IEA parlent d'énergie primaire, pas finale, celle qui sert réellement chez toi, le rendement du nucléaire est de 30%, ça divise par trois la valeur de celui-ci sur la courbe, alors que bois (par exemple) a un rendement de 80% dans une chaudière ou un poële double combustion.

A propos, je cherche toujours une courbe de ce genre, mais en énergie finale.

Pour finir, les deux problèmes majeurs en matière d'énergie sont les transports et le chauffage des maisons, pour lequels le nucléaire ne peut pas grand chose.

[th]

Les stats de l'IEA parlent d'énergie primaire, pas finale, celle qui sert réellement chez toi, le rendement du nucléaire est de 30%, ça divise par trois la valeur de celui-ci sur la courbe, alors que bois (par exemple) a un rendement de 80% dans une chaudière ou un poële double combustion..

Non.
Tu trouvera dans ce doc comment l'IAE converti la chaleur produite en GTep
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/ ... manual.pdf

Tu constatera que le rendement de la source de chaleur est pris en compte.
il y aussi cette page sur le sujet : http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

Pour finir, les deux problèmes majeurs en matière d'énergie sont les transports et le chauffage des maisons, pour lequels le nucléaire ne peut pas grand chose

Et le chauffage electrique ? Et l'hydrogene produit par crackage dans des reacteurs à haute temperature ?
Du moment que tu a de l'energie et de l'hydrogene, tu peux faire pas mal de chose.
C'est des pis-aller, je veux bien te l'accorder. Et c'est pourquoi la sobriété est necesaire.
Mais des choix energetiques doivent être prits pour ne laisser aux energies fossiles que la place ou elles sont irrenplaceable.

[greenchris]

La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

[Tiennel]

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

Y a un article sur wikipédia à ce propos. Il faut probablement une décennie ou deux pour que des applications industrielles soient opérationnelles puisqu'il faut développer au passage une nouvelle technologie de réacteurs nucléaires. Peut-être une bonne solution pour le G7, mais pas pour les 170 autres pays de la planète.

[echazare]

Les stats de l'IEA parlent d'énergie primaire, pas finale, celle qui sert réellement chez toi, le rendement du nucléaire est de 30%, ça divise par trois la valeur de celui-ci sur la courbe, alors que bois (par exemple) a un rendement de 80% dans une chaudière ou un poële double combustion..

Non.
Tu trouvera dans ce doc comment l'IAE converti la chaleur produite en GTep
http://www.iea.org/textbase/nppdf/free/ ... manual.pdf

Tu constatera que le rendement de la source de chaleur est pris en compte.
il y aussi cette page sur le sujet : http://www.manicore.com/documentation/equivalences.html

Pour finir, les deux problèmes majeurs en matière d'énergie sont les transports et le chauffage des maisons, pour lequels le nucléaire ne peut pas grand chose

Et le chauffage electrique ? Et l'hydrogene produit par crackage dans des reacteurs à haute temperature ?
Du moment que tu a de l'energie et de l'hydrogene, tu peux faire pas mal de chose.
C'est des pis-aller, je veux bien te l'accorder. Et c'est pourquoi la sobriété est necesaire.
Mais des choix energetiques doivent être prits pour ne laisser aux energies fossiles que la place ou elles sont irrenplaceable.

Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...

L'Islande crack son eau pour faire du H2 avec ses volcans et on attend toujours une production à la hauteur des espoirs...

[th]

La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".

Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

A ma connaissance il n'y a que des reacteurs de recherche en Chine et en Inde. C'est (encore) beaucoup moins cher de produire de h'H2 par du petrole, ou de metre le petrole directement dans la voiture !
C'est dans le cadre des reacteurs de 4eme génération, qui pourraient être en production dans 20 ou 30 ans.
Mais de toute façon je suis assez sceptique concernant "l'économie de l'hydrogène." .
On ne se passera pas de la sobriété, volontaire ou non.
Mais une energie disponible en assez grande quantité, et n'emettant pas trop de GES, permetrait de limiter la casse.

[th]

Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...

Tu as tout a fait raison.
Note toutefois que, pour les ressouces, on doit pouvoir s'en sortir avec des centrales au Thorium ou surgeneratrice.
Pour la sécurité, il faut continuer à encourager le CRIIRAD et tout autre contre pouvoir, tout en gardant en tête qu'il n'existe aucune energie non dangereuse (du moins parmi celles qui permettent de produire plus que quelques % de la conso primaire...) et que les nouvelles générations de centrales nucleaires devraient être plus sûres.

[echazare]

La conversion est une chose, mais le graphique s'appelle "Evolution of Total Primary Energy Supply* from 1972 to 2002"

Il s'agit d'énergie primaire, et non finale. Je me trompe peut-être, mais la traduction de "primary energy supply" est bien "fourniture d'énergie primaire".

Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Quand au chauffage électrique, j'ai fait un fil à ce propos, son contenu en CO2 est équivalent à celui d'une chaudière au gaz. Donc ce n'est pas une solution à l'effet de serre. voir ici :
http://www.oleocene.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1022

Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Pour la partie crackage, quels sont les réacteurs de ce type qui fonctionnent actuellement ? Dans quels délais peut-on remplacer une partie du pétrole ?

A ma connaissance il n'y a que des reacteurs de recherche en Chine et en Inde. C'est (encore) beaucoup moins cher de produire de h'H2 par du petrole, ou de metre le petrole directement dans la voiture !
C'est dans le cadre des reacteurs de 4eme génération, qui pourraient être en production dans 20 ou 30 ans.
Mais de toute façon je suis assez sceptique concernant "l'économie de l'hydrogène." .
On ne se passera pas de la sobriété, volontaire ou non.
Mais une energie disponible en assez grande quantité, et n'emettant pas trop de GES, permetrait de limiter la casse.

Pour le calcul du CO2 dans le chauffage nucleaire selon l'ADME et EDF:

1. le parc électro nucleaire est optimiser à 100% pour le nucléaire, c'est à dire que l'on ne pourra pas augmenter la part du nucléaire dans la production d'électricité.
2. Sachant cela, il est nécessaire de produire le reste de l'électricité avec d'autres modes de production: Renouvelable et non renouvelable
3. La production doit permettre du suivre les variations horo-saisonnieres. Hors actuellement seul les énergies fossiles et l'hydraulique permet de faire cela.
4. En France l'hydraulique est à son maximum
5. Il ne reste plus que les fossiles pour jouer sur la production et les 180g/kW électrique dans le chauffage viennent du fait que le chauffage est la raison principale des variations horo saisonnieres et de leurs conséquences sur la consommation.

Conclusion, un parc électro nucléaire pourra difficilement produire de l'électricité pour le chauffage sans faire appel au centrale à charbon...

[greenchris]

Note que "fourniture d'énergie finale" n'a pas de sens. Si on parle de consomation d'energie finale, on sait quelle est la part de l'electricité, gaz, ... utilisés, mais on n'a plus la source primaire de cette electricité (nuke, eolien, thermique, ..)

Je ne suis pas convaincu. Je comprend l'argumentation de Jancovici, pas la tienne.

Merci à Echazare d'avoir répondu, il ne s'agit aucunement de MON argumentation, mais de celles d'EDF, de la RTE et de l'ADEME, excuse moi du peu, trois organismes dont on peut difficilement remettre en cause la légitimité pour parler d'électricité.
C'est marrant mais ce rapport remet en cause beaucoup de choses que l'on nous a martelés pendant des années, et même les plus scientifiques ont du mal à l'admettre. Et oui, les subventions au chauffage électrique sont mauvais pour l'effet de serre, comme la PAC, comme l'interdiction de rouler avec de l'huile végétale brute, comme la TVA à 19.6 sur les réseaux de chaleur géothermiques. La maison brule, mais on tourne toujours la tête en France.

Pour la première partie, on peut très bien parler d'énergie finale en attribuant à chacune des énergies son origine, l'électricité est composée d'un mix que l'on connait parfaitement.
Cela permet d'éviter de promouvoir des énergies qui ont des mauvais rendements.

[greenchris]

Le crackage dans une centrale nucleaire pour faire du H2, ne règle pas les problèmes des ressources en uranium, de sécurité nucléaire, de transport de l'hydrogène, du stockage, de la distribution...

Tu as tout a fait raison.
Note toutefois que, pour les ressouces, on doit pouvoir s'en sortir avec des centrales au Thorium ou surgeneratrice.
Pour la sécurité, il faut continuer à encourager le CRIIRAD et tout autre contre pouvoir, tout en gardant en tête qu'il n'existe aucune energie non dangereuse (du moins parmi celles qui permettent de produire plus que quelques % de la conso primaire...) et que les nouvelles générations de centrales nucleaires devraient être plus sûres.

Tu parles de l'EPR qui ne resiste pas à crash d'avion, mais chut, il ne faut pas le dire, les citoyens ne doivent pas le savoir.