Biogaz : bricoler un digesteur

Message par **energy_isere** » 16 juin 2007, 23:29

Tootoon a écrit :et il n'y a aucun autre moyen de retransormé cette énergie thermique qui s'échappe?

Hélas pas avec de bon rendement. C'est la dure loi de la thermodynamique.

C'est aussi valable pour les centrales nucléaires, ou pour ta voiture.

sceptique · Message par **sceptique** » 16 juin 2007, 23:29

De manière rentable, d'un point de vue thermodynamique, non. Carnot est têtu.

Tootoon · Message par **Tootoon** » 17 juin 2007, 00:02

c'est tout de même étonnant car d'un côté on me dit que le stirling a le meilleur rendement et de l'autre ce n 'est pas rentable...
C'est moche la physique

lol

Message par **energy_isere** » 17 juin 2007, 00:15

Tootoon a écrit :c'est tout de même étonnant car d'un côté on me dit que le stirling a le meilleur rendement et de l'autre ce n 'est pas rentable...
C'est moche la physique
lol

Ben oui, utilise le moteur Stirling avec une grande différence de T° entre la source chaude et la source froide.

Tootoon · Message par **Tootoon** » 17 juin 2007, 00:17

quel différence de T° faut il pour avoir un rendement correct et en quelles quantité?

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juin 2007, 00:44

Pour la source froide pas de problème : l'eau froide à 10 ou 20°C.
Pour la source chaude le plus chaud est, de mémoire, le couple Hydrogène Fluor. Mais Hydrogène Oxygène est déjà excellent. Méthane Oxygène est moins bon mais encore très correct. Comme les autres hydrocarbures d'ailleurs. Toutefois on est limité en pratique par la résistance des matériaux : les gaz de combustion très chauds qui contiennent toute l'énergie doivent agir sur un piston ou les pales d'une turbine. Et ces pièces mécaniques ont tendance naturellement à fondre ... Actuellement, les meilleurs rendements sont obtenus avec des moteurs Diesel de la taille d'un immeuble soit 50%. (Plus un moteur est gros, meilleur peut etre son rendement : moins de perte).
50% c'est une limite pratiquement impossible à dépasser. Et très difficile à atteindre ...
Pour le "rendement" du moteur Stirling tu faisais peut etre allusion à ceux utilisés en couplage avec de l'énergie solaire. Là le problème est différent car on a une énergie externe en pratique quasi illimitée (le soleil) mais diffuse. Le terme "rendement" est alors incorrect.

Par contre, avec une quantité donnée de méthane (cas étudié), essence, bois ou autre combustible on ne pourra en pratique jamais extraire plus de 50% d'énergie mécanique. Et plutot 30% d'ailleurs. Chaque "point" gagné entre 30 et 50 coutant très cher.
Par exemple, les motoristes de réacteur d'avions ont dépensés des sommes colossales sur des dizaines d'années pour cela. Idem pour les moteurs de voitures, les turbines de centrale ...
Toute personne qui prétend pouvoir faire mieux est au mieux une incompétente, au pire un escroc.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 juin 2007, 08:44

Tootoon a écrit :quel différence de T° faut il pour avoir un rendement correct et en quelles quantité?

le rendement maximal est donné par la formule de Carnot qui peut s'ecrire (T2-T1)/T2 ou T1 et T2 sont les températures absolues en Kelvin, de la source froide et de la source chaude respectivement, soit environ la température en °C + 273. on peut donc aussi l'écrire (t2-t1)/(t2+273).

il faut donc des différences de plusieurs centaines de °C pour avoir des rendements pas dérisoires. En pratique ca ne peut s'obtenir qu'avec des combustions ou des centrales nucléaires. Une eau a quelques dizaines de °C aura un rendement catastrophique de quelques %. En fait tu ne fait que grignoter la petite marge de rendement que tu n'a pas utilisée dans le générateur primaire par le fait que la température en sortie est toujours un peu plus que la température ambiante. Mais il est bien plus interessant de l'utiliser comme chauffage ou justement tu ne cherches pas a obtenir du travail, c'est pour ça que la cogénération ne sert qu'a chauffer des locaux.

Tootoon · Message par **Tootoon** » 17 juin 2007, 14:20

ok je vois...
Et y a t'il alors un moyen de valoriser cette chaleur par un autre moyen a part le chauffage...
si quelqu'un a déjà eu recours à d'autres solutions qu'il se fasse connaître

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juin 2007, 15:15

Tootoon a écrit :ok je vois...
Et y a t'il alors un moyen de valoriser cette chaleur par un autre moyen a part le chauffage...
si quelqu'un a déjà eu recours à d'autres solutions qu'il se fasse connaître

On se répète donc une fois de plus, cette énergie résiduelle, d'après Carnot, ne peut être utilisée à rien d'autre que le chauffage.
Et si quelqu'un à d'autres solutions c'est, comme je l'ai indiqué plus haut, soit un incompétent, soit un escroc.

GillesH38 · Message par **GillesH38** » 17 juin 2007, 15:36

C'est bien le drame de la cogénération, c'est que l'eau chaude ne sert à rien à part le chauffage, et si on la fait circuler dans des tuyaux, elle se refroidit vite... a part des centrales thermiques dans des zones urbanisées, il y a peu de possibilité de valorisation. On ne se doute pas qu'en France les centrales nucléaires rejettent plus de puissance dans leurs eaux de refroidissement que toute la consommation pétrolière!

Message par **Schlumpf** » 17 juin 2007, 20:50

On ne se doute pas qu'en France les centrales nucléaires rejettent plus de puissance dans leurs eaux de refroidissement que toute la consommation pétrolière!

je dirais même plus: que toute la production fossile !

sceptique · Message par **sceptique** » 17 juin 2007, 21:05

Suggestion déjà faite : mettre les centrales nucléaires au centre des villes et utiliser l'eau de refroidissement pour le chauffage urbain.
Choisir une ville pilote de préférence au Nord de la France car le chauffage urbain à Nice en été est moyennement utile

Message par **Schlumpf** » 17 juin 2007, 21:10

il y a Gravelines sa ferme piscicole et sa piscine olympique
Sinon il y a la ferme des crocos à Pierrelatte.

Cela montre que c'est faisable. Reste à donner à ces quelques timides essais une vraie dimension...

emlaurent · Message par **emlaurent** » 19 juin 2007, 23:31

Tootoon a écrit :ok je vois...
Et y a t'il alors un moyen de valoriser cette chaleur par un autre moyen a part le chauffage...
si quelqu'un a déjà eu recours à d'autres solutions qu'il se fasse connaître

Il faudrait que tu nous en dise plus sur la quantité de biogaz que tu peut tirer de tes déchets d'élevages ou alors le tonnage de déchets en annuel.

Sinon, pour valoriser la chaleur en milieu agricole :

Une partie de la chaleur issue de la cogé sert à maintenir à température (35-40°C) la cuve de méthanisation, pour avoir une réaction optimale.

Les autres possibilités que le chauffage des habitations :
- séchage de foin (pour les vaches???)
- séchage de bois
- traitement de l'eau (pour les vaches?). Ca peut être de l'eau contenue dans le digestat qui peut être valorisée ou une eau venant d'une autre source
- traitement du lait des vaches

Toutes ces possibilités peuvent évidemment être faite en s'associant avec un autre agriculteur ou une scierie...

C'est sur que si la chaleur n'est pas au moins partiellement valorisée, le projet est difficilement viable économiquement.

Silenius · Message par **Silenius** » 20 juin 2007, 01:18

Tootoon a écrit :ok je vois...
Et y a t'il alors un moyen de valoriser cette chaleur par un autre moyen a part le chauffage...
si quelqu'un a déjà eu recours à d'autres solutions qu'il se fasse connaître

Tu peux installer un séchoirà balles rondes, pour faire du foin précoce d'excellente qualité et faire des économies sur le tourteau de soja...