quelques éléments de psychologie

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par hyperion » 04 nov. 2009, 22:15

l
reste a démontrer le contrario. A savoir que la démocratie apporterait de plus en matiere de qualité décisionnelle.
tu as souligné l'artnaque de l'art, ben justement dans les dictatures l'art est rasoir et formaliste. peu de droleries y pénétre....
tieens , on n'est pas dans le forum pour rire, mais j'ai une histoire en relation avec la mort de levi-strauss

donc , c'est un étudiant en anthropologie dans la fin des années 60, sans doute enthousiasmé par le structuralisme qui pour sa thèse a parcouru en stop maints endroits et là il sent qu'il brule qu'il va enfin trouver dans ce village paumé des andes des informations sur ce personnage mythique de shiwawa et donc la longévité voire l'immortalité ,une espèce d'hybride de l'inca et d'aguirre ;il remonte le long de la seule rue. à ses questions chaque habitant ne répond pas mais lui indique simplement la plus haute habitation du village. là ,un tres vieille homme fume dans son hamac, à l'évocation de shiwawa, son visage s'illumine et aussitot il s'enflamme:
"si j'ai connu shiwawa, bien sur, je m'appelle omata, un jour shiwawa est arrivé sur son étalon qui brillait dans la lumière, il m'a mis en joue et m'a dit : "omata, baisses ta culottes " et omata que j'étais , j'ai baissé ma culotte , puis il m'a dit :"omata , fais caca" et omata que j'étais , j'ai fait caca, il m'a alors dit ;"omata , mange ton caca" et omata que j'étais , j'ai mangé mon caca. mais en repartant, malgrè son immense présence , le soleil a scintillé de son éperon à son oeil et j'ai pu m'emparer de son mousqueton, je l'ai mis en joue et j'ai dit:"shiwawa, baisses ta culotte " et shiwawa qu'il était il a baissé sa culotte, puis alors j'ai dit: "shiwawa, fais caca" et shiwawa qu'il était il a fait caca, à ce moment j'ai dit :"shiwawa mange ton caca" et shiwawa qu'il était , il a mangé son caca.
et vous me demandez si je connais shiwawa , alors que nous avons déjeuné ensemble!!

la réussite de votre exposé sur le structuralisme dépend des modifications d'intonations que vous mettez dans la prononciation de shiwawa , l'exposé est particulierement indiqué à la fin d'un repas un peu tendu...j 'ai un souvenir savoureux à une tablée d'officiers de la légion dans une période ou ils étaient particulièrement satisfaits d'eux mêmes puisqu'il revenaient de la 1ere guerre du golf , vaisselle encore plus saccagés que d'hab à la fin du repas.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 02 janv. 2010, 10:19

Bonjour.
Pour ceux qui s'interessent un peu a la théorie du Chaos /complexité : Bonne émission de Rue des entrepreneurs
http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... epreneurs/

""""" Eloge du désordre dans un monde trop formaté """""
Les écoles de management s'y mettent . Bon niveau des intervenants , mais qui ne semblent pas avoir tout compris : Ils confondent Désordre , Chaos et Bordel.

Seul le constat est d'interet : les méga structures a gestion tres linéaires , pourtant hyper organisées échouent (IBM)
Sans pousser l'analyse (autre que de façon litteraire), ils constatent que le "désordre fait vendre".
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 05 févr. 2010, 14:48

12 ans , Thyffen , aide sa mere a accoucher .
Un reportage a ne pas rater . ça en dit plus qu'on pourrait débattre sur la necessité de situation fortes ou violentes pour la structuration de l'individu :
http://sites.radiofrance.fr/chaines/fra ... ons/pieds/
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par Remundo » 05 févr. 2010, 15:45

kercoz a écrit :Bonjour.
Pour ceux qui s'interessent un peu a la théorie du Chaos /complexité : Bonne émission de Rue des entrepreneurs
http://sites.radiofrance.fr/franceinter ... epreneurs/

""""" Eloge du désordre dans un monde trop formaté """""
Les écoles de management s'y mettent . Bon niveau des intervenants , mais qui ne semblent pas avoir tout compris : Ils confondent Désordre , Chaos et Bordel.

Seul le constat est d'interet : les méga structures a gestion tres linéaires , pourtant hyper organisées échouent (IBM)
Sans pousser l'analyse (autre que de façon litteraire), ils constatent que le "désordre fait vendre".
Mais alors...

Que penser d'un chaos désordonné bordélique ? :)

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par rico » 05 févr. 2010, 16:01

supprimons nos libertés au nom du Climat
Mais oui. Et même plus : supprimons les automobilistes au nom de ma liberté.

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par Jaguar75 » 05 févr. 2010, 16:12

Cette provocation qui m'est évidemment destinée ne m'inspire qu'un gros nuage de fumée - mais du bon, du vrai, du 98 additivé... 8-)
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 05 févr. 2010, 16:23

Remundo a écrit : Que penser d'un chaos désordonné bordélique ?
Le therme "Chaos" est connoté "bordel, désordre" . C'est un contre sens . L'ethymologie grec signifie qq chose comme soupe primtive d'ou surgit la vie. Je ne sais si ta remarque est ironique ou questionnante.........Je peux un peu développer , mais ça prend des plombes.
Tous les systèmes vivants sont régis par des systèmes chaotiques . Et par def , ils sont stables .
Si la ^phrase de E.MOrin sur le"" bruit constituant du signal "" et non destructeur ou perturbateur du signal , devrait parler a qqun c'est bien a toi non ?
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par Remundo » 05 févr. 2010, 17:33

Salut Kercoz,

C'était une petite boutade gentille. ;)

Le chaos en sciences physiques a aussi une signification : pour résumer, il décrit la très grande variabilité du futur pour des variations infimes des conditions initiales. Cela embête bien les météorologues d'ailleurs.

@+

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 05 févr. 2010, 18:12

Remundo a écrit :Le chaos en sciences physiques a aussi une signification : pour résumer, il décrit la très grande variabilité du futur pour des variations infimes des conditions initiales. Cela embête bien les météorologues d'ailleurs.
Ca vaudrait vraiment le coup que tu t'y penche un peu plus.
L'extrème sensibilité aux conditions initiales est un "effet d'optique" , une connotation immediate que l'on attribue aux systèmes complexes .
Alors que c'est faux ds la majorité de l'existence de ces systèmes . L'extreme sensibilité de systèmes modélisés par des equa complexes n'existe que ds les phases transitives , qui , par definition n'existent qu'au début de la mise en place du système ou lors d'un changement d'état.
Les systèmes complexes gèrent tte la vie animale ou vegetale (ainsi que minerale , apriori , du moins la cosmologie).
Ils sont donc hyper stable ...par definition . La theorie du Chaos montre qu'ils se situent sur un e position equilibrée : "attracteurs" .
Je te le fais en court (et avec moultes erreurs bien sur ):
-peu d'equa complexes sont integrables (Poincaré).
_Qd on les examine sans les chatrer /elaguer pour en faire des equa lineaires faciles d'acces ...., elles ne sont abordables que pendant leur "TEMPS CARACTERISTIQUE" : le temps que met par iteration l'erreur initiale (ou approximation) a etre multipliée par 10 .
-Apres c'est le bordel complet ...meme pas la peine d'essayer , ça part en vrille et on peut démontre qu'on n'y arrivera probable ment JAMAIS ........
-Donc le Chaos c'est LE CONSTAT D' UNE IMPOSSIBILITE ineluctable ....
-SAUF QUE .... en faisant tourner leurs equa complexes sur des gros ordis et tres longtemps et en variant variables et constantes ....On arrive a des tas de solutions qui dessinent des points , des surfaces de points .
-Ces surfaces ou volumes , sont tres limités ds le champs des possibilités : ce sont les "attracteurs" dits "etranges".(super jolis d'ailleurs .
-Donc on sait pas comment on y va , mais on sait ou on va ! ex ere glaciaire et ere inter glaciaire. deux attracteurs bi-stables .
-sur un attracteur , les slutions des equa tournent a l'infini sans jamais repasser deux fois au meme endroit .
-Ayant une zone localisable (peut etre avec moins d'intrans que le modèle complet ?), l'interet ce sont ses limites , non ?
Intuitivement , je me représente ces limites comme des "pentes" qui donne a l'attracteur une force d'attraction et de conservation du système ?
-Toujours intuitivement , je me dis qu'un système comme la pedogenèse , qu'on n'arrivera JAMAIS a modéliser en chiffre , peut etre une somme d'interractions avec un max d'intrans . Qu'une modelisation montre que le nombre d'intrans renforce la stabilité de la pedogenèse , parait trivial , mais digne d'interet .
Bon , j'arrete le truc ...siça te branche , c'est GLEICK "le Chaos" qu'il faut lire , puis ekeland et prigogine . Mais gleick , c'est un journaliste scientos tres lusique et agreable a lire .
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 05 févr. 2010, 18:57

Pierre M. Boriliens a écrit :Comme si tu avais la moindre information sur les répercussions à long terme de cette expérience !
Non , je n'ai pas de boule de cristal. Je ne me fie que sur ses dires et sur la façon de ces dires . Maintenant je peux me planter et tu peux etayer un argumentaire contraire ..mais crie mois fort , l'agressivité n'est pas necessaire.

Il n'en reste pas moins que ce reportage est un des plus beaux qu'on puisse écouter et qu'il doit eclairer certains sur leur approche éducative.
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par Remundo » 05 févr. 2010, 19:06

Merci Kercoz pour le développement et les livres sur le Chaos.

En effet, un système chaotique n'est pas forcément instable (encore qu'il faudrait définir ce terme...). Il peut évoluer aléatoirement tout en restant dans certaines limites, sautillant de points attractifs en zones répulsives.

Pour conclure, il existe d'autres fans du chaos, mais c'est moins intellectuel et plus musclé. ;-)

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 05 févr. 2010, 20:37

Pierre M. Boriliens a écrit : Ce n'est pas faux et l'argument est de taille : mes démonstrations sont bourrés de conneries, mais c'est sans importance, je vous les fais quand même...
Grand Merci pour ton appréciation et ta délicatesse .
Si tu peux corriger mes"conneries" ça sera avec plaisir.
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par kercoz » 06 févr. 2010, 09:07

Merci de tes précisions sur le "coude" qui te servent d'argumentation pour le Chaos et le coté initiatique/hermetique des "sciences" . Pourtant meme si le coude est un effet d'optique (le coup de la tengente est impressionant et montre que la représentation graphique est donc fausse puisque l'oeil "voit" une tangente progressive!), on remarque que le terme "exponentielle" est utilisée par l'oléocien lambda (blaireau inculte, bien sur , mais qu'il faut ménager),pour toute modélisation a progression rapide et non rectiligne donc a tangente croissante.
En ce cas, je peux défendre ma thèse de primauté sur un modèle parcellisé/fractal des groupes , puisque si l'exposant ou les exposants (représentant par ex le nombre d'individu du groupe) reste réduit , le resultat (nb d'interractions par ex) reste limité et gérable .
Pierre M. Boriliens a écrit : Tu peux t'amuser avec un tableur pour vérifier de tes propres yeux... Trace de 0 à 0.1, puis de 0 à 0.5, puis de 0.5 à 1, de 2 à 4, etc. Tu auras chaque fois un "coude", mais il sera chaque fois à une autre valeur... C'est donc bien que c'est une illusion...
Je suis bien infoutu de me servir d'un "tableur".mais ce serait interressant de prendre qqs cas de groupe :
par ex
x=30
x=10 000
x=10 000 000
juste pôur voir ce que donne y

Pour revenir a la t.du Chaos , je suis bien conscient des contre arguments (comme celui d'aerobar qui dit que bcp d'equa complexes n'ont pas d'attracteurs....) Ce que je peux en dire c'est que les systèmes naturels , si on peut leur attribuer une modélisation (ce que bien sur tu contestes) est pratiquement toujours de meme type (boucles d'interractions simples et imbriquées ). Qu'on est bien obligé de leur attribuer une "stabilité" forte puisque par definition elles perdurent depuis longtemps . On peut meme dire que le nombre d'intrants est necessaire a la stabilité mais peut etre limité sans la détruire mais en l'affaiblissant (NPK +qqs oligo qui remplace la pedogenèse complexe) ......
Que ce raisonnement puisse amener a des approches sur des domaines comme l'économie , meme en etant hétérodoxe exogène, me parait plutot sain puisqu'il amène a démontrer l'impossibilité mathématique d'une gestion mondialisée et donc capitaliste/libérale .
C'est la notion d'economie d'echelle et du gain de productivité que ce point de vue remet en cause et tous les servants (j'évite valets) de la "science" actuelle n'ont meme plus besoin de s'auto censurer afin de ne pas remettre le dogme productiviste en cause , puisque leur domaine est tellement parcellisé que l'éthique globale n'y apparait plus ...et est laissé aux economistes (ou politiques , mais ce sont bien sur les memes)
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Re: quelques éléments de psychologie

Message par Remundo » 06 févr. 2010, 10:07

En tout cas, les élèves sont toujours trompés par le coup de l'exponentielle, accoudés sur leur coup de crayon. :)

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Re: quelques éléments de psychologie

Message par GillesH38 » 06 févr. 2010, 10:15

kercoz a écrit :Pourtant meme si le coude est un effet d'optique (le coup de la tengente est impressionant et montre que la représentation graphique est donc fausse puisque l'oeil "voit" une tangente progressive!), on remarque que le terme "exponentielle" est utilisée par l'oléocien lambda (blaireau inculte, bien sur , mais qu'il faut ménager),pour toute modélisation a progression rapide et non rectiligne donc a tangente croissante.
d'un certain côté, ce que tu dis est juste , mais d'un autre coté, c'est trompeur. La progression exponentielle est EFFECTIVEMENT non rectiligne, et EFFECTIVEMENT à tangente croissante. En revanche elle est à progression RELATIVE constante, c'est à dire que le taux d'augmentation en % /an est CONSTANT.

Essaye de voir que ce n'est pas contradictoire, c'est la même chose qu'un investissement placé sur un livret dont les interêts sont replacés en permanence. Tu pars de 100, à 5 %/an par exemple voila ce que tu as au cours des ans

100 ; 105 ; 110,25 ; 115,76 ; 121,55 ; 127,63 ; 134 ; 140,7 ; 147,74 ;155,13 ; etc...

tu noteras que la tendance LINEAIRE est croissante (au début tu gagnes 5, mais au fur et à mesure que ton capital s'accroit, tu gagnes de plus en plus). Mais la tendance RELATIVE est toujours la même, + 5 % par an à chaque fois ! c'est à dire qu'il est impossible de trouver un "coude", un moment où ca s'accélère bien plus qu'avant, ça s'accélère TOUJOURS AU MEME RYTHME, en relatif.

Le seul "temps" que tu peux lui associer de manière objective et non arbitraire, c'est un temps de doublement, le temps que tu dois attendre avant de doubler ton capital. Il est constant, = 70/taux à peu près (70 = 100 ln (2) en realité) , donc ici 14 ans (j'ai pas continué jusque là). Ce temps est lui aussi CONSTANT, tu doubleras en 14 ans quelque soit l'époque et le capital initial investi. C'est en ce sens qu'il n'y a pas de "coude".

Le truc qu'il faut comprendre, c'est que "l'explosion" dépend de l'échelle du temps à laquelle tu la regardes : sur moins de 14 ans, la croissance est A PEU PRES lineaire (regarde les premières années). C'est si tu la regardes sur un temps PLUS LONG que le temps de doublement que tu t'aperçois de son caractère explosif. Le paramètre important est donc le rapport entre le temps sur lequel tu la regardes et le temps de doublement.
. Sur un temps petit, ça "parait" lineaire. Sur un temps grand, ça explose. Mais la "référence de temps" est toujours la même.

Les économistes ont juste beaucoup du mal à comprendre que leur "croissance régulière" c'est la même chose que la croissance exponentielle, ils prennent ça pour un "régime permanent" alors que c'est en réalité une explosion, avec juste un temps de doublement comparable à la vie humaine, donc imperceptible ou presque à cette échelle ... mais tout à fait perceptible à une échelle plus grande.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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