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Il n'empêche que la solitude est un élément clé.

rico a écrit :Il n'empêche que la solitude est un élément clé.

de la psychose en générale en effet et de la paranoïa en particulier...

Nous ne parlons pas de la même solitude....

Ah ?!? parceque y en a un plus haut qui revendique la paranoïa ... Et à lire la suite ...

Je parle d'une solitude CHOISIE (par opposition à subie) en tant qu'outil de développement humain.

Comme l'ont signalé flora et rico la solitude subit n'est pas du tout la même chose que la solitude choisis. Cela rejoint ce que j'écrivais sur un autre fil ce qui est le moyen du développement à un certain stade en devient un obstacle plus loin. Le lien social est absolument indispensable pour faire l'homme mais pour aller au de là cela finit par devenir un obstacle. Sachant aussi que chacun n'a pas la vocation (et les moyens...) d'aller au de là d'un certain seuil.
Pour kercoz tout dépend ce qu'on appelle "l'évolution" de la société et celle de l'individus. D'un certain point de vue en fait c'est exactement le contraire seul les individus évoluent, la société elle ne fait que régresser en retirant de plus en plus aux individus les moyens de son autonomie, c'est à dire l'inverse de ce pour quoi elle est faite.

A noter que la solitude "choisie" est très mal vue dans nos sociétés.

nemo a écrit : Pour kercoz tout dépend ce qu'on appelle "l'évolution" de la société et celle de l'individus. D'un certain point de vue en fait c'est exactement le contraire seul les individus évoluent, la société elle ne fait que régresser en retirant de plus en plus aux individus les moyens de son autonomie, c'est à dire l'inverse de ce pour quoi elle est faite.

Qui te dis que les buts de la sociétés soient de servir l' homme ?
L' "Organicisme" ( voir Wiki), est une thèse qui soutient qu' a partir d' un certain seuil, une sorte de conscience autonome émerge chez l ' organisme "société". .........IL est facile de montrer qu' actuellement ce pseudo organisme défend plus "ses " interets que les notres .

En poursuivant le raisonnement on peut aussi soutenir que cet organisme a la vue basse ....et qu'elle ne peut conjecturer les évènements au delà de qqs années ....donc se contrefout de l' avenir de l' espece humaine , meme si notre dispartion la condamne a mort ....
J' avais émis l' hypothèse que cette "courte vue" provient du fait que les individus " décideurs" majeurs dans les systèmes ( politique-economique....) n'ont qu'une durée de vie limitée a leur poste .....et qu'ils ne cherchent qu' a maintenir le cap de leur activité sur les qqs mois ou ils seront jugés.

Qui te dis que les buts de la sociétés soient de servir l' homme ?

Le fait que ce soit des hommes qui la fonde et la change. Si on refuse de faire entrer le divin dans l'équation c'est pas pour y faire entré un sous-humains sous une forme quelconque.

IL est facile de montrer qu' actuellement ce pseudo organisme défend plus "ses " interets que les notres .

Commence par montrer qu'une telle chose existe. Après tu t'attélera à prouver que cette chose (qui n'existe que dans l'imagination de certain) a des "intérets". Sans faire d'anthropomorphisme .

En poursuivant le raisonnement on peut aussi soutenir que cet organisme a la vue basse ....et qu'elle ne peut conjecturer les évènements au delà de qqs années ....donc se contrefout de l' avenir de l' espece humaine , meme si notre dispartion la condamne a mort ....

Les pièges des analogies et des esprits de systéme. La société n'est pas un organisme, si l'analogie peut fonctionner dans une certaine mesure ça a forcément des limites : à les oublier on dit n'importe quoi.

nemo a écrit :

Qui te dis que les buts de la sociétés soient de servir l' homme ?

Le fait que ce soit des hommes qui la fonde et la change.

Les fourmis aussi fondent leur société ....chez les insectes sociaux , il semble que la société soit privilégiée , mais elle est programmée pour la survie de l' espèce......de meme chez d'autres animaux sociaux , leur "société" est contrainte ds des limites formatées.
Chez nous , le système social a bifurqué et la thèse organiciste tient tres bien la route .
Il n' est pas nécecéssaire de faire de l' antropo...les cellules avant de se spécialiser ( oeuf , plasma etc ..) sont éternelle et indépendantes ( cellules souches)....Une fois spécialisées pour former un corps complexe , elles perdent ET leur éternité ET leur liberté .
Il Semble qu'un seuil d'equilibre du type animal social puisse equilibrer sans derives les interets de l' individu ( optimisation) et le groupe , c'est le modèle morcelé que je préconise .......Le boostage vers le meta-organisme /société se fait chez l' espece humaine qd il cherche a sortir du modèle parcellisé ( tribus-village), pour tenter une centralisation -globalisation . Cette globalisation est attrayante sur le papier , mais elle échoue sociologiquement et mathématiquement , parce qu' à mon sens elle néglige les interactions basées sur l' affect et les interactions structurelles de gestion ........les rétroactions repoussées in finé ne peuvent remplacer les interactions courtes que l' humain gere ....ça rejoint les thèses de la complexité-stabilité en math.
Pour le meta organisme , ...que l' économie globalisée caricature, il semble assez facile de démontrer que l' objectivité des prises de décision, n 'est plus scientifique , technologique , ou meme référée au bien-etre des individus. La verité est " économique" ...parce que l'interet du meta-organisme est economique .
Meme la "raison" de l' individu , qui pourtant prend le pas sur les rites ancien et privilégie l' individu présent ...meme la Raison ne peut s'opposer aux destructions ecolo, societo...qu'elle dénonce pourtant .

Sacrifier sa vie pour la collectivité, pourquoi pas. Mais à condition que celle-ci soit effectivement dévolue à sa propre survie et au bien-être de tous. Et non pas à satisfaire les désirs et l'ego démesuré d'une petite oligarchie autiste.

kercoz a écrit :

nemo a écrit :

Qui te dis que les buts de la sociétés soient de servir l' homme ?

Le fait que ce soit des hommes qui la fonde et la change.

Les fourmis aussi fondent leur société ....chez les insectes sociaux , il semble que la société soit privilégiée , mais elle est programmée pour la survie de l' espèce......de meme chez d'autres animaux sociaux , leur "société" est contrainte ds des limites formatées.
Chez nous , le système social a bifurqué et la thèse organiciste tient tres bien la route .
Il n' est pas nécecéssaire de faire de l' antropo...les cellules avant de se spécialiser ( oeuf , plasma etc ..) sont éternelle et indépendantes ( cellules souches)....Une fois spécialisées pour former un corps complexe , elles perdent ET leur éternité ET leur liberté .
Il Semble qu'un seuil d'equilibre du type animal social puisse equilibrer sans derives les interets de l' individu ( optimisation) et le groupe , c'est le modèle morcelé que je préconise .......Le boostage vers le meta-organisme /société se fait chez l' espece humaine qd il cherche a sortir du modèle parcellisé ( tribus-village), pour tenter une centralisation -globalisation . Cette globalisation est attrayante sur le papier , mais elle échoue sociologiquement et mathématiquement , parce qu' à mon sens elle néglige les interactions basées sur l' affect et les interactions structurelles de gestion ........les rétroactions repoussées in finé ne peuvent remplacer les interactions courtes que l' humain gere ....ça rejoint les thèses de la complexité-stabilité en math.
Pour le meta organisme , ...que l' économie globalisée caricature, il semble assez facile de démontrer que l' objectivité des prises de décision, n 'est plus scientifique , technologique , ou meme référée au bien-etre des individus. La verité est " économique" ...parce que l'interet du meta-organisme est economique .
Meme la "raison" de l' individu , qui pourtant prend le pas sur les rites ancien et privilégie l' individu présent ...meme la Raison ne peut s'opposer aux destructions ecolo, societo...qu'elle dénonce pourtant .

Jusqu'à preuve du contraire les cellules sont pas doués de conscience. j'ai encore jamais entendu parler d'un organisme capable de transformer ses mains en pieds et son cœur en cerveau. Par contre la révolution et les changements de fonction dans "l'organisme social" existe bel et bien. Il y a des limites très nettes à cette analogie suffit de réfléchir 2 mn pour les trouver, les ignorer les font pas disparaitre pour autant.
Et c'est pas l’intérêt du "méta-organisme" qui est économique. De fait c'est l’intérêt d'une classe de bureaucrate (et une petite partie de la grande bourgeoisie) et rien d'autre.
Je ne sais pas comment ça se passe chez les fourmis mais manifestement les êtres humains sont capables de fonder des "organismes sociaux" complétement différent de ceux de leur milieu d'origine. Cette approche sociologique selon laquelle les "lois" de la sociologie s'applique de façon infrangible aux être humains est relativement vrai pour la plus grande partie des gens, mais dès qu'on essaie de la généraliser on tombe sur des contradictions à n'en plus finir.

////// Je ne sais pas comment ça se passe chez les fourmis mais manifestement les êtres humains sont capables de fonder des "organismes sociaux" complétement différent de ceux de leur milieu d'origine. ////

C'est justement là , le problème .
L' hypertrophie du groupe , nous contraint a sortir de notre "boucle trophique" .......en détruisant notre milieu d' origine .

kercoz a écrit :////// Je ne sais pas comment ça se passe chez les fourmis mais manifestement les êtres humains sont capables de fonder des "organismes sociaux" complétement différent de ceux de leur milieu d'origine. ////

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gnêêê!!! je comprends les mots mais pas la phrase... avec un exemple peut-être...

kercoz a écrit :////// Je ne sais pas comment ça se passe chez les fourmis mais manifestement les êtres humains sont capables de fonder des "organismes sociaux" complétement différent de ceux de leur milieu d'origine. ////

C'est justement là , le problème .
L' hypertrophie du groupe , nous contraint a sortir de notre "boucle trophique" .......en détruisant notre milieu d' origine .

Hum tout dépend de la nouvelle organisation. L'équillibre peut être précaire mais réel lorsqu'envisagé sur des centaines d'années ou des millénaires. Bon passons c'est complétement HS.