La cible de Graham - Dialectique

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

La cible de Graham - Dialectique

Message par Remundo » 20 sept. 2020, 19:01

Un sujet un peu original ici qui s'intéresse à la qualité dialectique dans les échanges et les désaccords, notamment mais pas exclusivement sur les forums.

Image
La cible de Graham est une représentation légèrement différente de la pyramide de Graham, avec comme but principal de maximiser les chances de découvrir la vérité, en visant le plus possible le centre de la cible.
La VIDEO : https://www.youtube.com/watch?v=ohU1tEw ... e=emb_logo

Voilà ça m'a paru intéressant à partager.

L'Auteur de cette analyse : Nathan Uyttendaele inspiré par Paul Graham

Avatar de l’utilisateur
energy_isere
Modérateur
Modérateur
Messages : 89517
Inscription : 24 avr. 2005, 21:26
Localisation : Les JO de 68, c'était la
Contact :

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par energy_isere » 20 sept. 2020, 19:45

Importation directe de forum econologie.
;-)

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par Remundo » 20 sept. 2020, 22:16

en effet, je partage ici 8-)

Avatar de l’utilisateur
Glycogène
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 3480
Inscription : 05 oct. 2005, 00:06
Localisation : Grenoble

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par Glycogène » 20 sept. 2020, 23:57

Si je comprends bien, si on tape à l'intérieur du cercle rouge, on fait du sur-place.
Pour avancer, il faut donc s'en éloigner le plus possible.
L'agression physique est donc le plus efficace.
Beaucoup l'on déjà compris :smt067

marocain
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 1734
Inscription : 24 mars 2008, 21:13

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par marocain » 21 sept. 2020, 00:29

Remundo a écrit :
20 sept. 2020, 22:16
en effet, je partage ici 8-)
merci pour ce partage !

Avatar de l’utilisateur
Remundo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 10702
Inscription : 16 févr. 2008, 19:26
Localisation : Clermont Ferrand
Contact :

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par Remundo » 21 sept. 2020, 08:40

Glycogène a écrit :
20 sept. 2020, 23:57
Si je comprends bien, si on tape à l'intérieur du cercle rouge, on fait du sur-place.
Pour avancer, il faut donc s'en éloigner le plus possible.
L'agression physique est donc le plus efficace.
Beaucoup l'on déjà compris :smt067
heu, voui... :roll: pas tout à fait 8-[

armando
Kérogène
Kérogène
Messages : 1
Inscription : 02 avr. 2021, 21:45

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par armando » 02 avr. 2021, 21:48

Bonjour,

Un grand merci pour le partage, super intéressant et ça risque de me servir dans mon travail, très bonne initiative ce partage ! :D

Noelia
Charbon
Charbon
Messages : 240
Inscription : 27 juin 2019, 19:47

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par Noelia » 03 avr. 2021, 02:00

C' est ça. Plus on a tort , plus on cherche un argument ad Hominem.... Pour éviter de se remettre en question.... :-"

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2354
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par alain2908 » 03 avr. 2021, 08:44

C'est n'importe quoi cette cible :roll:

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par nemo » 03 avr. 2021, 16:42

alain2908 a écrit :
03 avr. 2021, 08:44
C'est n'importe quoi cette cible :roll:
C'est juste une représentation en deux dimension c'est forcément limité mais c'est pas si faux. Son principal problème c'est qu'elle ignore compétement l'intention du contradicteur qui souvent commande la forme.Si mon but est de faire taire quelqu'un à tout prix la violence physique est le plus efficace. Si mon but est de manipuler les auditeurs attaquer la forme et la personne, faire appel aux émotions est le plus efficace etc...
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2354
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par alain2908 » 03 avr. 2021, 19:25

mon propos n'était qu'une boutade. ;)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 27230
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par GillesH38 » 03 avr. 2021, 20:06

nemo a écrit :
03 avr. 2021, 16:42
alain2908 a écrit :
03 avr. 2021, 08:44
C'est n'importe quoi cette cible :roll:
C'est juste une représentation en deux dimension c'est forcément limité mais c'est pas si faux.
malgré les apparences, une cible circulaire n'est qu'à une dimension :)
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

nemo
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 7447
Inscription : 11 oct. 2005, 03:46
Localisation : Limoges

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par nemo » 03 avr. 2021, 20:14

GillesH38 a écrit :
03 avr. 2021, 20:06
nemo a écrit :
03 avr. 2021, 16:42
alain2908 a écrit :
03 avr. 2021, 08:44
C'est n'importe quoi cette cible :roll:
C'est juste une représentation en deux dimension c'est forcément limité mais c'est pas si faux.
malgré les apparences, une cible circulaire n'est qu'à une dimension :)
Certes mais là y en que deux utilisé ici un graphique à étage aurait le même effet.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
Anonyme

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 12951
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par kercoz » 03 avr. 2021, 23:21

Version originale par schopenhauer....qui a fait de cette pratique un art de la dialectique:
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Dialec ... A9ristique

""""La Dialectique éristique
La Dialectique éristique
Auteur Arthur Schopenhauer
Version originale
Langue Allemand
Titre Eristische Dialektik
Date de parution 1864
Version française
Nombre de pages 74
modifier Consultez la documentation du modèle

L'Art d'avoir toujours raison (en allemand Die Kunst, Recht zu behalten) est une œuvre du philosophe allemand Arthur Schopenhauer qui traite de l'art de la controverse ou « dialectique éristique ».

Rédigée vers 1830-1831 et publiée en 1864, elle est parfois éditée en France sous le titre académique de La Dialectique éristique (en allemand Eristische Dialektik, du grec ἐριστική τέχνη).

De façon à la fois sarcastique et pragmatique, c'est-à-dire ne prenant en compte que les résultats, Schopenhauer y expose une série de stratagèmes permettant de l'emporter lors de controverses, indépendamment de la vérité du point de vue que l'on soutient. Ce travail qu'il considère comme le premier essai d'une « dialectique scientifique » n'ayant pas d'équivalent à son époque a aussi pour but de bien distinguer ces stratagèmes afin de pouvoir les dénoncer.

La dialectique éristique, constituée de la dialectique et de la sophistique, s'opposerait ainsi à la logique, à l'analytique, et à la philosophie dont le but est la recherche objective de la vérité.
""""""""""""
Méthodes

Le point de départ est une thèse posée par l'adversaire ou par nous.

1. Modes :

ad rem (vérité objective) : la thèse est ou non en accord avec la vérité objective : le ciel est bleu, les poissons nagent...
ad hominem (vérité subjective) : la thèse ne concorde pas avec ce que l'adversaire affirme ou concède ou fait par ailleurs.
ex concessis (cas particulier d'ad hominem): exploitation des concessions faites par l'adversaire

2. Méthodes

réfutation directe par attaque des fondements :
réfutation des fondements ;
réfutation de la consécution ;
réfutation indirecte par attaque des conséquences :
réfutation par une conséquence fausse (ad rem ou ad hominem), ou raisonnement par l'absurde.
réfutation par la démonstration de cas contraires.

Les stratagèmes

(Note : les numéros entre parenthèses renvoient à l'ordre des stratagèmes dans l'œuvre ; ces stratagèmes ne sont pas présentés en totalité, mais les types remarquables sont indiqués)
Sophismes, logique erronée

Extension (1 et 19), généralisation caricaturale des positions adverses
Homonymie (2), ou glissement sémantique
Passage du relatif à l'absolu (3), ou changement de contexte
Passage du particulier au général (11)
Déguisement d'une pétition de principe (6)
Fausse dichotomie (13): forcer l'adversaire à adopter ou rejeter une proposition.
Distinguo subtil (17), pour échapper à un argument adverse
Contre-exemple erroné (25), ou non-pertinent, ou faussement contradictoire.
Retournement de l'argument adverse, retorsio argumenti (26), mais de façon spécieuse.
Refus des conséquences (33) d'un argument adverse: "cela est peut-être vrai en théorie, mais pas en pratique".

Détournement de l'attention, masquage des intentions

Dissimulation de nos intentions (4 et 7), en forçant l'adversaire à admettre nos prémisses (4) et en le confondant par des questions nombreuses et rapides (7). Proche de la méthode (ou ironie) socratique.
Feindre d'adopter les positions de l'adversaire pour mieux les réfuter (5)
par changement de l'ordre des questions (9)
par provocation (8)
par interruptions (18)
par diversion (29): détourner le débat sur un autre sujet, de préférence vaguement relié au débat actuel et en adressant des reproches à l'adversaire.

Arguments dirigés personnellement contre l'adversaire

Argument ad hominem (Stratagème 16) : disqualifier l'adversaire en montrant qu'il est en contradiction avec ses positions passées, ou son propre comportement, ou ceux de ses partisans.

Argumentum ad personam (dernier argument, intitulé « Ultime stratagème1 »): le plus déloyal, consistant à attaquer la personne-même de l'adversaire de façon insultante et blessante.
Argument ad auditores (Str. 28): appel à l'auditoire visant à marginaliser l'adversaire.
Argument ad verecundiam ((Str. 30): ou argument d'autorité, faisant appel à des autorités respectées, ou des lois, plutôt qu'à la raison, ceci en fonction du niveau de connaissance de l'auditoire.
Dénomination (12): péjorative pour désigner les théories adverses, et inversement positive pour désigner les nôtres.
Stratagème 14 (et 20), fallacia non causae ut causae: passer à la conclusion souhaitée, en la présentant avec aplomb comme une conséquence logique des réponses de l'adversaire, alors qu'il n'en est rien.
Stratagème 15: piéger l'adversaire par une proposition juste mais bancale, le forçant soit à la rejeter (et on pourra alors prouver qu'il a tort), soit à l'accepter (et on pourra alors recourir au stratagème 14).
Stratagème 24, ou conséquences montées de toutes pièces: extrapolation à partir des positions de l'adversaire amenant à des conséquences absurdes ou dangereuses. Exemple: "Si on vous laisse manifester contre le gouvernement, ce sera l'anarchie dans notre pays".
Exploitation de la colère de l'adversaire (27) suite à une provocation (8) pour insinuer qu'on a touché un point faible.
Exploitation de ce que l'adversaire ne répond pas à une question (34) pour insinuer qu'il est de mauvaise foi.
Stratagème 31: fausse modestie, ironie consistant à déclarer ne rien comprendre aux arguments de l'adversaire, afin de le ridiculiser.
Stratagème 32: amalgame des positions de l'adversaire avec une théorie discréditée.
Stratagème 35, ou argument ab utili: insinuer que les positions de l'adversaire auraient des conséquences fâcheuses pour l'auditoire, et mettre ainsi celui-ci de notre côté.
Stratagème 36: noyer l'adversaire dans une logorrhée qui le déstabilise.
Stratagème 37: exploiter une faiblesse de raisonnement de l'adversaire, alors même qu'il n'a pas tort sur le fond, pour disqualifier globalement ses arguments.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
mobar
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 18141
Inscription : 02 mai 2006, 12:10
Localisation : PR des Vosges du Nord

Re: La cible de Graham - Dialectique

Message par mobar » 04 avr. 2021, 07:23

Bizarre, ca me fait penser a ... ! :-k
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

Répondre