Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Le prix faux-cul

Message par LeLama » 11 déc. 2019, 19:36

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 17:43
bah non, vu le nombre de chômeurs, plus de retraite ne veut pas dire moins de travail, moi dès qu'un de mes enseignants part à la retraite, je cherche à le remplacer et il y a des volontaires !
Certains postes sont remplacés, d'autres non. En moyenne, ca fait moins de travail.
Quelle proportion de revendications, de manifestations, de grèves, ne reviennent pas à demander plus d'argent, soit pour soi même, soit comme dépenses de l'état (services publics, subventions, investissements , etc ...) ?

Il me semble que la question est simple , claire, et on peut répondre sans rhétorique, non ?
C'est une autre question que la retraite. On peut l'aborder, c'est interessant, mais ca va deriver gravement par rapport a la question initiale qui etait de savoir si on est faux cul quand on demande le maintien des retraites et la baisse de la conso. Ca va noyer le poisson et embrouiller.

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Re: Le prix faux-cul

Message par LeLama » 11 déc. 2019, 19:45

kercoz a écrit :
11 déc. 2019, 18:10
dans le terme misère il y a une connotation de perte de sa "face" qui n'existe pas dans pauvreté), ...
C'est ce que dit Majid Rahmena dans un livre ("Quand la misere chasse la pauvreté"). Historiquement, un berger qui n'avait quasiment aucun bien materiel n'etait pas considéré dans une situation difficile. Mais s'il perdait son troupeau pour une maladie ou autre, il passait dans la categorie des misereux, parce qu'il n'avait plus d'autonomie et devait vivre de l'aumone.

Je trouve que ca illustre bien la situation en France. La difficulté n'est pas tant matérielle que humaine. Si tu vas chercher a manger aux restos du coeur, certes tu as à manger, mais en termes de dignité, c'est pas top.

Et je crois que pour les violences d'apres pic, c'est ce point qui prendra de l'importance. Les conditions materielles vont bien sur chuter. Mais qu'en sera-t-il de l'autonomie et du pouvoir des gens de prendre leur vie en main ?
ce problème structurel donc, se retrouve dans notre crise de la "retraite". 42 est un nombre faible au regard de la variété des situations présentes.
J'avais jamais pensé comme ca, mais c'est pas faux ;)

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Re: Le prix faux-cul

Message par kercoz » 11 déc. 2019, 20:02

LeLama a écrit :
11 déc. 2019, 19:45
kercoz a écrit :
11 déc. 2019, 18:10
dans le terme misère il y a une connotation de perte de sa "face" qui n'existe pas dans pauvreté), ...
C'est ce que dit Majid Rahmena dans un livre ("Quand la misere chasse la pauvreté").
ce problème structurel donc, se retrouve dans notre crise de la "retraite". 42 est un nombre faible au regard de la variété des situations présentes.
J'avais jamais pensé comme ca, mais c'est pas faux ;)
Son nom m' échappait et le livre c'est la "puissance" et non le pouvoir des pauvres:
https://livre.fnac.com/a2188622/Majid-R ... es-pauvres

Pour le point de vue structurel, toi qui sévit ds les maths, ça devrait te parler , les systèmes non linéaires, la th. du Chaos. Prigogine a écrit au conseil européen pour les alerter sur le danger de la centralisation : dans la nature, les systèmes sont stables parce que morcelés et jamais centralisés. La stabilité des systèmes complexe résulte du fait qu'elle est la somme d' instabilités... La stabilité dynamique en bénéficie d' une sorte d' inertie la rendant supérieure à la stabilité statique.
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Re: Le prix faux-cul

Message par LeLama » 11 déc. 2019, 20:19

kercoz a écrit :
11 déc. 2019, 20:02
dans la nature, les systèmes sont stables parce que morcelés et jamais centralisés.
L'exemple architypique, ce sont les plantes, qui n'ont pas d'organes centralisés. Comme elles sont immobiles et peuvent se faire manger par le premier herbivore venu, elles ne doivent pas localiser leurs fonctions en des endroits precis. La fonction doit etre disseminee sur l'ensemble de la plante pour qu'elle reste vivante quand un animal en mange la moitié.

Ce fonctionnement décentralisé des plantes explique grandement les préjugés des hommes car ils ne voient aucun organe et en concluent au végétatif pur. Un exemple marrant. Les plantes entendent sans doute possible : par exemple elles produisent une toxine si on emet un bruit d'insecte mangeant une plante de la meme espece, ou encore elles identifient les bruits d'eau pour faire pousser leurs racines. Mais on ne peut rien localiser qui ressemble de pres ou de loin a un organe d'ouïe. Si un lapin mange la moitié d'une plante, elle continue a entendre.

Strategie tellement efficace en termes de resilience que les plantes qui ont l'air totalement fragiles occupent en fait plus de 90% de la biosphere.

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Re: Le prix faux-cul

Message par nemo » 11 déc. 2019, 20:22

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 17:56
nemo a écrit :
11 déc. 2019, 17:13
Le mot gaspillage et sobriété évoque-t-il quelque chose dans ton cerveau embrumé?
tout à fait, ça évoque dans mon cerveau pas embrumé des mots vagues et mal définis, qu'on emploie quand il s'agit de se donner bonne conscience, et accessoirement de culpabiliser les autres (le gaspillage c'est les efforts que ne font pas les autres, la sobriété c'est les efforts qu'on a l'impression de faire soi même). Un des exercices favoris de l'esprit humain d'ailleurs.
J'aime les projections. Qui parle de culpabiliser qui que ce soit? Toi. Qui parle d'effort en terme individuel ce qui est bien sur le biais utilisé par la doxa officielle pour qu'on ne pense pas en terme systémique. Toi encore.
Tu ne comprends rien à ce qu'on te dis parce que t'es aveugler par tes biais et tu parles sans cesse à coté. Je parle de rien de tout ça!
Je t'ai parler du fait que la production d'un point de PIB en Europe utilise moins d'énergie que chez les US mais comme tous les faits qui te gène fuitttt disparu du raisonnement. Ce qui signife que le fonctionnement européen est plus sobre et donc plus efficient! Changer d'organisation pour une organisation plus sobre est non seulement possible mais FACILE suffit de pas laisser les capitaliste décider!
GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 17:56
l'exemple camion/train évoque-t-il quelque chose? As tu noté que la France de 2019 à peu à voir avec la Chine de 1980? Bref quand t'auras finis avec les conneries on pourra discuter.
mais Nemo, tant qu'on pourra discuter de l'exemple camion/train, c'est qu'on sera encore dans une société d'abondance ruisselant de fossiles, car tout cela n'existerait pas sans fossile. Plus personne ne discutera de ça dans 200 ans. Mais en attendant, on va surtout entendre parler de pouvoir d'achat, de retraites, de services publics, mais pas en bien.
Et hop c'est repartis pour le HS ce qui se passera dans 2 siècle je m'en tape ce qui m'intéresse c'est comment sera le chemin qui aboutira à la situation de dans deux siécle et ça ça implique de choisir ce qu'on fait aujourd'hui et demain.
GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 17:56
J'ai commencé par te dire que ton équivallence individualisme= richesse matérielle était fausse d'où l'exemple de la Corée et du Japon.
Puis tu me dis "on s'en fout car le non individualisme n'implique pas de baisser la consommation" chose que je n'ai ni dit ni suggérer. Ce à quoi je te dit que la cause est dans le capitalisme et la compétition. Et que si tu changes ça la consommation baissera.
mais baisser la consommation c'est pas difficile ! une bonne crise économique ça le fait bien, regarde la Grece, le Venezuela .. si c'est ça ton but, y a rien de difficile; ce qui est difficile c'est de maintenir notre niveau de vie , pas de le baisser.

La contradiction est juste quand tu veux à la fois baisser la consommation ET défendre le pouvoir d'achat des plus pauvres, puisque je te rappelle que le pouvoir d'achat ça ne sert qu'à consommer. Et si tu sais mettre la limite entre ceux qui devraient monter (de combien?) et ceux qui devraient descendre (de combien?), alors dis moi où elle est et ce que ça ferait au total - mais je pressens que plein de gens ne seront pas d'accord avec toi.
Oh mais on est bien d'accord que ce n'est pas difficile. Et une évidence que tu as du mal à intégrer bien qu'on est plusieurs à te l'avoir signaler c'est que mieux répartir revient à ne pas augmenter la production. Et il est parfaitement possible dans nos société de sur abondance de baisser la consommation globale tout en augmentant la part des plus démunis. A ça c'est sur que ça plaira pas à Bernard Arnault. Choisit ton camp camarade!
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 11 déc. 2019, 22:38

nemo a écrit :
11 déc. 2019, 20:22
J'aime les projections. Qui parle de culpabiliser qui que ce soit? Toi. Qui parle d'effort en terme individuel ce qui est bien sur le biais utilisé par la doxa officielle pour qu'on ne pense pas en terme systémique. Toi encore.
Tu ne comprends rien à ce qu'on te dis parce que t'es aveugler par tes biais et tu parles sans cesse à coté. Je parle de rien de tout ça!
Je t'ai parler du fait que la production d'un point de PIB en Europe utilise moins d'énergie que chez les US mais comme tous les faits qui te gène fuitttt disparu du raisonnement. Ce qui signife que le fonctionnement européen est plus sobre et donc plus efficient! Changer d'organisation pour une organisation plus sobre est non seulement possible mais FACILE suffit de pas laisser les capitaliste décider!
j'ai plusieurs fois traité ce point, mais c'est toi qui n'écoute pas ce que je dis. La production d'énergie par point de PIB, ça s'appelle l'intensité énergétique. Or baisser l'intensité énergétique n'assure pas du tout de baisser la consommation totale, puisque tu ne sais pas combien de points de PIB tu vas produire : c'est hyper connu, on en a parlé plein de fois sur ce forum, ça s'appelle l'effet rebond , mais tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que ça voulait dire apparemment.

Et la meilleure preuve que baisser l'intensité énergétique ne fait pas baisser la consommation d'énergie, c'est que depuis des décennies, l'intensité énergétique n'a pas cessé de diminuer et la consommation d'énergie n'a pas cessé d'augmenter. Mais l'intensité énergétique ne pouvant pas tendre vers zéro, l'améliorer ne résoudra pas le problème de la déplétion : au mieux ça ne peut que le retarder un peu (de quelques années...)
Et hop c'est repartis pour le HS ce qui se passera dans 2 siècle je m'en tape ce qui m'intéresse c'est comment sera le chemin qui aboutira à la situation de dans deux siécle et ça ça implique de choisir ce qu'on fait aujourd'hui et demain.
c'est tres peu probable que remplacer les camions par des trains change fondamentalement le problème de la déplétion, pour peu que tu y mettes des chiffres réalistes derrière (ce que tu as manifestement du mal à faire ...)

Oh mais on est bien d'accord que ce n'est pas difficile. Et une évidence que tu as du mal à intégrer bien qu'on est plusieurs à te l'avoir signaler c'est que mieux répartir revient à ne pas augmenter la production. Et il est parfaitement possible dans nos société de sur abondance de baisser la consommation globale tout en augmentant la part des plus démunis. A ça c'est sur que ça plaira pas à Bernard Arnault. Choisit ton camp camarade!
c'est possible mathématiquement, mais ça ne se fera pas, parce que ça n'a aucune raison de se faire , pour les raisons que je t'ai déjà expliquées et auxquelles encore une fois tu n'as pas répondu :
Et si tu sais mettre la limite entre ceux qui devraient monter (de combien?) et ceux qui devraient descendre (de combien?), alors dis moi où elle est et ce que ça ferait au total - mais je pressens que plein de gens ne seront pas d'accord avec toi.
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Re: Le prix faux-cul

Message par nemo » 12 déc. 2019, 00:02

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 22:38
nemo a écrit :
11 déc. 2019, 20:22
J'aime les projections. Qui parle de culpabiliser qui que ce soit? Toi. Qui parle d'effort en terme individuel ce qui est bien sur le biais utilisé par la doxa officielle pour qu'on ne pense pas en terme systémique. Toi encore.
Tu ne comprends rien à ce qu'on te dis parce que t'es aveugler par tes biais et tu parles sans cesse à coté. Je parle de rien de tout ça!
Je t'ai parler du fait que la production d'un point de PIB en Europe utilise moins d'énergie que chez les US mais comme tous les faits qui te gène fuitttt disparu du raisonnement. Ce qui signife que le fonctionnement européen est plus sobre et donc plus efficient! Changer d'organisation pour une organisation plus sobre est non seulement possible mais FACILE suffit de pas laisser les capitaliste décider!
j'ai plusieurs fois traité ce point, mais c'est toi qui n'écoute pas ce que je dis. La production d'énergie par point de PIB, ça s'appelle l'intensité énergétique. Or baisser l'intensité énergétique n'assure pas du tout de baisser la consommation totale, puisque tu ne sais pas combien de points de PIB tu vas produire : c'est hyper connu, on en a parlé plein de fois sur ce forum, ça s'appelle l'effet rebond , mais tu n'as pas l'air d'avoir compris ce que ça voulait dire apparemment.

Et la meilleure preuve que baisser l'intensité énergétique ne fait pas baisser la consommation d'énergie, c'est que depuis des décennies, l'intensité énergétique n'a pas cessé de diminuer et la consommation d'énergie n'a pas cessé d'augmenter. Mais l'intensité énergétique ne pouvant pas tendre vers zéro, l'améliorer ne résoudra pas le problème de la déplétion : au mieux ça ne peut que le retarder un peu (de quelques années...)
ça c'est parce que tu compare un systéme à lui même au lieu de comme je le fais de les comparer entre eux. De fait s'il y avait un effet rebond ici on aurait une Europe qui consomme globalement plus que les US/h soit le contraire de ce qu'on observe ici. Une fois de plus je te parle camion contre train pas camion qui consomme moins. Encore moins de fermer le robinet quand on se brosse les dents.
GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 22:38
Et hop c'est repartis pour le HS ce qui se passera dans 2 siècle je m'en tape ce qui m'intéresse c'est comment sera le chemin qui aboutira à la situation de dans deux siécle et ça ça implique de choisir ce qu'on fait aujourd'hui et demain.
c'est tres peu probable que remplacer les camions par des trains change fondamentalement le problème de la déplétion, pour peu que tu y mettes des chiffres réalistes derrière (ce que tu as manifestement du mal à faire ...)
Il s'agit pas de "changer le problème de la déplétion" mais de changer de système économique pour un qui mette l'être humain au centre, qui promeuve la coopération et non la compétition, la sobriété et non le gaspillage.

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 22:38
Oh mais on est bien d'accord que ce n'est pas difficile. Et une évidence que tu as du mal à intégrer bien qu'on est plusieurs à te l'avoir signaler c'est que mieux répartir revient à ne pas augmenter la production. Et il est parfaitement possible dans nos société de sur abondance de baisser la consommation globale tout en augmentant la part des plus démunis. A ça c'est sur que ça plaira pas à Bernard Arnault. Choisit ton camp camarade!
c'est possible mathématiquement, mais ça ne se fera pas, parce que ça n'a aucune raison de se faire , pour les raisons que je t'ai déjà expliquées et auxquelles encore une fois tu n'as pas répondu :
Et si tu sais mettre la limite entre ceux qui devraient monter (de combien?) et ceux qui devraient descendre (de combien?), alors dis moi où elle est et ce que ça ferait au total - mais je pressens que plein de gens ne seront pas d'accord avec toi.
Les raisons de le faire sont le changement des mentalités qui comme dit maintes fois sont ce qui fait qu'une société en est une. Et les mentalités comme dit mille fois n'ont rien d'une fatalité sinon on dépenserait pas des milliards pour les influencer.
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Re: Le prix faux-cul

Message par nemo » 12 déc. 2019, 01:38

Pour être plus clair je parle de gain organisationnel comme ceux venant de la diminution de la distance moyenne au lieu de travail, l'existence de transport en commun... Les gains en question ne sont pas lié directement à l'efficacité énergétique en tant que tel. Il y a des gains énormes possibles à condition de repenser notre organisation collective. On le fera en sortant du capitalisme.
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 12 déc. 2019, 04:15

nemo a écrit :
12 déc. 2019, 00:02
ça c'est parce que tu compare un systéme à lui même au lieu de comme je le fais de les comparer entre eux. De fait s'il y avait un effet rebond ici on aurait une Europe qui consomme globalement plus que les US/h soit le contraire de ce qu'on observe ici. Une fois de plus je te parle camion contre train pas camion qui consomme moins. Encore moins de fermer le robinet quand on se brosse les dents.
absolument pas. C'est un peu pénible de discuter avec des gens qui font des erreurs de logique ou mathématiques aussi grossières. Quand je te dis que baisser l'intensité énergétique ne fait pas forcément baisser la consommation, ce n'est pas pareil non plus que dire que l'intensité énergétique est inversement corrélée à la consommation. On constate qu'elle l'est au niveau du monde, mais ça n'a pas toujours été le cas, au début de l'industrialisation par exemple à la fois l'intensité énergétique et la consommation ont augmenté. Je te dis juste que ce n'est pas automatiquement lié et que baisser l'IE n'assure pas que la consommation baisse c'est tout, parce qu'on ne fonctionne pas à PIB constant.

Et d'un pays à l'autre, les conditions géographiques et historiques font qu'elle peut varier, comme les US vs l'Europe. Mais il y a des raisons objectives que tu ne changeras pas : par exemple l'industrie gazière et pétrolière en elle même est assez consommatrice d'énergie, ce qui augmente mécaniquement l'intensité énergétique des grands producteurs comme les USA, la Russie ou l"Arabie saoudite. Le climat, l'habitat plus ou moins dispersé, la taille du pays qui provoque des déplacements intérieures plus ou moins importants, tout ça fait aussi varier l'IE, et tu ne vas pas changer ces facteurs d'un coup de baguette magique.

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 22:38
Et hop c'est repartis pour le HS ce qui se passera dans 2 siècle je m'en tape ce qui m'intéresse c'est comment sera le chemin qui aboutira à la situation de dans deux siécle et ça ça implique de choisir ce qu'on fait aujourd'hui et demain.
c'est tres peu probable que remplacer les camions par des trains change fondamentalement le problème de la déplétion, pour peu que tu y mettes des chiffres réalistes derrière (ce que tu as manifestement du mal à faire ...)
Il s'agit pas de "changer le problème de la déplétion"
ah bon? je croyais qu'on parlait de ça ...
mais de changer de système économique pour un qui mette l'être humain au centre, qui promeuve la coopération et non la compétition, la sobriété et non le gaspillage.
et tu crois que changer les camions par des trains ça va changer le capitalisme et faire disparaitre la compétition? tu sais qu'en Suisse, il y a bien plus de ferroutage qu'en France ? et tu crois que la Suisse n'est pas capitaliste ? :lol: :lol:

non mais franchement Nemo, arrête de sortir des énormités pareilles , et reviens sur Terre, tu n'es pas dans le monde des bisounours ...

GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 22:38
c'est possible mathématiquement, mais ça ne se fera pas, parce que ça n'a aucune raison de se faire , pour les raisons que je t'ai déjà expliquées et auxquelles encore une fois tu n'as pas répondu :
Et si tu sais mettre la limite entre ceux qui devraient monter (de combien?) et ceux qui devraient descendre (de combien?), alors dis moi où elle est et ce que ça ferait au total - mais je pressens que plein de gens ne seront pas d'accord avec toi.
Les raisons de le faire sont le changement des mentalités qui comme dit maintes fois sont ce qui fait qu'une société en est une. Et les mentalités comme dit mille fois n'ont rien d'une fatalité sinon on dépenserait pas des milliards pour les influencer.
J'attends toujours la réponse à ma question ... tant que tu n'y auras pas répondu, j'estime que tu as la réponse de pourquoi ce que tu proposes n'arrivera jamais.
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 12 déc. 2019, 04:23

nemo a écrit :
12 déc. 2019, 01:38
Pour être plus clair je parle de gain organisationnel comme ceux venant de la diminution de la distance moyenne au lieu de travail, l'existence de transport en commun... Les gains en question ne sont pas lié directement à l'efficacité énergétique en tant que tel. Il y a des gains énormes possibles à condition de repenser notre organisation collective. On le fera en sortant du capitalisme.
ça c'est ton mantra mais il est juste démenti par les faits. Ce sont au contraire les sociétés capitalistes qui atteignent la meilleure efficacité énergétique, précisément parce que quand chacun cherche à être concurrentiel, on fait attention aux couts de production, et on optimise constamment ses process, alors que dans les sociétés collectivistes tout le monde s'en fiche de gaspiller.

Mais justement, comme je t'ai dit, améliorer l'IE n'assure pas la diminution de la consommation puisqu'au contraire il rend le système plus efficace, l'extraction de ressource peut se faire à moindre cout, et on en profite pour consommer bien plus, ce qui fait que la société capitaliste est la plus efficace et en même temps la plus consommatrice de ressource. Tout gain que tu voudrais faire en IE, à supposer que ce soit encore possible (ce qui n'est nullement évident contrairement à ce que tu crois), se traduirait probablement par ENCORE PLUS de consommation, justement parce que tous les manifestants que tu soutiens réclameraient à cor et à cri qu'on leur fasse profiter des avantages d'une amélioration économique - à juste titre d'ailleurs.

Croire que la grande consommation de ressources de la société industrielle vient d'une mauvaise intensité énergétique est juste un contresens absolu, démenti par les statistiques élémentaires sur l'énergie que tu peux trouver, si jamais tu prenais juste la peine de les regarder au lieu de tenir des discours idéologiques déconnectés des réalités.
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Re: Le prix faux-cul

Message par phyvette » 12 déc. 2019, 04:30

4 heures 23 !!!!!!!
Mais vous êtes des machines ? :shock:
Image Quand on a un javelin dans la main, tous les problèmes ressemblent à un T-72.

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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 12 déc. 2019, 04:45

LeLama a écrit :
11 déc. 2019, 19:36
GillesH38 a écrit :
11 déc. 2019, 17:43
bah non, vu le nombre de chômeurs, plus de retraite ne veut pas dire moins de travail, moi dès qu'un de mes enseignants part à la retraite, je cherche à le remplacer et il y a des volontaires !
Certains postes sont remplacés, d'autres non. En moyenne, ca fait moins de travail.
Franchement je ne pense pas. A Grenoble on essaie de réduire les postes mais juste parce qu'on est en déficit et parce qu'on les a beaucoup augmenté avant. CA revient à ce que je dis : il n'y a que les limites matérielles qui contiennent la croissance, tant qu'on peut se permettre de dépenser plus, on le fait.

Quelle proportion de revendications, de manifestations, de grèves, ne reviennent pas à demander plus d'argent, soit pour soi même, soit comme dépenses de l'état (services publics, subventions, investissements , etc ...) ?

Il me semble que la question est simple , claire, et on peut répondre sans rhétorique, non ?
C'est une autre question que la retraite. On peut l'aborder, c'est interessant, mais ca va deriver gravement par rapport a la question initiale qui etait de savoir si on est faux cul quand on demande le maintien des retraites et la baisse de la conso. Ca va noyer le poisson et embrouiller.
si tu penses que c'est une "autre question", alors tu n'as pas compris mon argument, car pour moi c'est l'essentiel du problème : ça prouve juste que la grande majorité des gens, et pas seulement les retraités, ne se mobilisent que pour augmenter leur pouvoir d'achat , les retraites n'en sont qu'un exemple. Evidemment en théorie tu pourrais "juste" augmenter ou maintenir les retraites et baisser tout le reste, mais en pratique, il n'y a aucune raison de le faire et de refuser aux autres ce que tu as accordé aux retraités.

Encore une fois ma culture de physicien me fait voir différemment qu'un mathématicien : les situations réelles n'arrivent pas à un état quasi-stationnaire parce qu'on l'a "décidé", mais parce que c'est le fruit de tensions contradictoires qui aboutissent finalement à un compromis. Et dans ces tensions contradictoires, il y a bien évidemment une tendance de chacun à améliorer son niveau de vie - ce qui ne veut pas forcément dire gagner de plus en plus pour tout le monde, mais ça veut dire quand meme gagner plus pour plein de gens (tous ceux qui estiment qu'ils ne gagnent pas assez). Et ça, ça suffit largement pour pousser à la croissance tant que c'est possible.
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 12 déc. 2019, 04:48

phyvette a écrit :
12 déc. 2019, 04:30
4 heures 23 !!!!!!!
Mais vous êtes des machines ? :shock:
nan, juste insomniaque de temps en temps ... :-(
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Le prix faux-cul

Message par mobar » 12 déc. 2019, 11:05

GillesH38 a écrit :
12 déc. 2019, 04:45
si tu penses que c'est une "autre question", alors tu n'as pas compris mon argument, car pour moi c'est l'essentiel du problème : ça prouve juste que la grande majorité des gens, et pas seulement les retraités, ne se mobilisent que pour augmenter leur pouvoir d'achat , les retraites n'en sont qu'un exemple. Evidemment en théorie tu pourrais "juste" augmenter ou maintenir les retraites et baisser tout le reste, mais en pratique, il n'y a aucune raison de le faire et de refuser aux autres ce que tu as accordé aux retraités.
Les retraités qui sont dans la rue pour protester contre la réforme des retraites ne seront pas touchés, ce n'est pas pour "augmenter leur pouvoir d'achat" qu'ils manifestent!

Les raisons de manifester sont très diverses, il y a autant de nuances que de manifestants
Comme lors d'une élection!
C'est bien pour ça que la démocratie (vote des lois par les citoyens) est plus efficace pour organiser et gérer le bien commun que l'oligarchie (élection du meilleur par des électeurs)
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Le prix faux-cul

Message par GillesH38 » 12 déc. 2019, 11:12

mobar a écrit :
12 déc. 2019, 11:05
Les retraités qui sont dans la rue pour protester contre la réforme des retraites ne seront pas touchés, ce n'est pas pour "augmenter leur pouvoir d'achat" qu'ils manifestent!
euh tu crois que ce sont principalement les retraités qui manifestent contre la réforme des retraites, vraiment ?
Les raisons de manifester sont très diverses, il y a autant de nuances que de manifestants
et donc combien de ces raisons ne sont pas liées à une demande d'accroissement de son pouvoir d'achat ou de financement supplémentaire par l'état, d'une manière ou d'une autre ? et lesquelles ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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