Conscience, croyance et organisation sociale

[kercoz]

Mon point est : la nature de la relation et sa "réalité" importe moins que l'intention et les conséquences qu'elle engendre.

Le seul truc important c'est le comportement. Le comportement montré ds le cheval d' orgueil pour cette région, c'est un comportement qui freine la violence qui pourrait résulter d' un trop plein de pauvreté, de misère. Mais il faut remarquer que c'est la proximité des individus qui autorise cette rétroaction. En urbanité, on va enjamber le SDF et donner 20 euros au secours machin truc pour se racheter une conscience.

[nemo]

Mon point est : la nature de la relation et sa "réalité" importe moins que l'intention et les conséquences qu'elle engendre.

Le seul truc important c'est le comportement. Le comportement montré ds le cheval d' orgueil pour cette région, c'est un comportement qui freine la violence qui pourrait résulter d' un trop plein de pauvreté, de misère. Mais il faut remarquer que c'est la proximité des individus qui autorise cette rétroaction. En urbanité, on va enjamber le SDF et donner 20 euros au secours machin truc pour se racheter une conscience.

Non pas forcément. Les réseaux de socialité peuvent exister en ville et existaient avant que les tendances anomique caractéristique du capitalisme se généralise. Cela existe encore dans une certaine mesure dans certain quartier.
La question est comment aujourd'hui mettre en adéquation système de croyances et comportements "vertueux" (pas au sens moral mais au sens de s'insérant dans un cycle de conséquences "souhaitables").

[tita]

C'est fascinant... Un utilisateur de twitter très versé dans une reseau-sphère que je ne vais pas nommer est en train de reconsidérer ses convictions. C'est en partie lié à la shitstorm qu'il a ramassé lorsqu'il a commencé à mettre 1-2 message qui n'allaient pas dans le sens de la réseau-sphère où il appartenait. Là, il poste deux images d'articles wikipedia.

[GillesH38]

C'est fascinant... Un utilisateur de twitter très versé dans une reseau-sphère que je ne vais pas nommer est en train de reconsidérer ses convictions. C'est en partie lié à la shitstorm qu'il a ramassé lorsqu'il a commencé à mettre 1-2 message qui n'allaient pas dans le sens de la réseau-sphère où il appartenait. Là, il poste deux images d'articles wikipedia.

ah quelqu'un qui commence à s'intéresser aux biais de confirmation est perdu pour le complotisme ! C'est un critère assez simple d'ailleurs : quelqu'un qui ne fait jamais intervenir les biais de confirmations dans les critiques qu'il fait des positions adverses a toutes les chances d'en être lui même victime.

[kercoz]

Le Net est un outil pernicieux ds bien des domaines. La redondance fausse toutes les recherches. J'en ai fait l'expérience:
Comme j'ai paumé mes calculs et graphes que j'ai faits il y a bien 40 ans, qui démontrait l'avantage du simple vitrage sur les vitrages multiples, pour les capteurs solaires en basse température (type mur trombe et même fenêtre coté sud), j'ai voulu récupérer les coefs divers des vitres ....C'est quasi impossible pour le blaireau moyen! Tous mes tentatives aboutissaient sur tableaux et graphes redondants, piqués sur des vendeurs de vitre ou de vérandas qui imposaient le double vitrage....Même les sites rebelles décroissants bio machin etc , montrent des murs trombe-michel avec des vitres doubles àlors que la courbe de rendement croise celle des simples vitres pour un delta t de 40 degré (temp capteur /temp extérieur) et qu' un capteur basse température statique (non forcé) dépasse rarement 40 degré. Le rendement est donc meilleur avec une seule vitre.
L' intéret étant surtout qu' un vitrage simple peut se bricoler , le double est cher et surtout technologique ( lourd, alu, chassis etc )

[Jeuf]

ah tiens? Pourtant, je m'efforce de voir des points de vue éloignés des miens.
Mais c'est vrai que yahoo actu ne m'a pas proposé depuis très longtemps d'article d'atlantico, même si j'y allais et que ça m'énervait.
Et Marianne a fait son apparition (depuis peu), par exemple.
Comment yahoo pouvait savoir la façon dont je recevais le message? que ça m'énervait et que j'allais certainement pas payer pour en avoir plus?

Je crois avoir une explication : les souris d'ordinateur sont dotées de capteurs d'humeur secrets qui envoi les informations directement au calculateurs des sites consusltés. Piste à explorer.

autre explication : Atlantico a été viré et Marianne a été recruté pour yahoo actu. Mais ce serait trop simple. Je vais scruter ma souris.

[tita]

ah tiens? Pourtant, je m'efforce de voir des points de vue éloignés des miens.
Mais c'est vrai que yahoo actu ne m'a pas proposé depuis très longtemps d'article d'atlantico, même si j'y allais et que ça m'énervait.
Et Marianne a fait son apparition (depuis peu), par exemple.
Comment yahoo pouvait savoir la façon dont je recevais le message? que ça m'énervait et que j'allais certainement pas payer pour en avoir plus?

Je crois avoir une explication : les souris d'ordinateur sont dotées de capteurs d'humeur secrets qui envoi les informations directement au calculateurs des sites consusltés. Piste à explorer.

autre explication : Atlantico a été viré et Marianne a été recruté pour yahoo actu. Mais ce serait trop simple. Je vais scruter ma souris.

Les "actualités" des moteurs de recherche ne sont pas fortement touchées par les bulles. C'est plus la sélection des médias que fait tel ou tel moteur qui influence les résultats (c'est pas impossible qu'Atlantico ait été viré). En fait, faut s'habituer à tester d'autres moteurs de recherche, mais on fini par s'habituer à un en particulier. Y'a moyen d'affiner ses paramètres de recherche. Mais les résultats sur les moteurs de recherche sont optimisés par nos recherches précédentes.

Ce sont surtout les réseaux sociaux où ce phénomène de bulle est présent. Parce que tout est basé sur des liens d'affinité par rapport à ce qu'on regarde, nous mettant en connexion avec ceux qui ont les mêmes recherches. Chaque minute, il y a 100h de vidéos qui sont ajoutées sur youtube, et il faut bien hiérarchiser ce qu'on te propose. C'est surprenant de voir le youtube d'un ami. Et tout s'entremêle avec Twitter, ou d'autres réseaux sociaux. On peut réaliser des sortes de cartes géographiques 3D des liens, et t'arrive à voir ces bulles, avec les bulles scientifiques dans un coin, des bulles de vulgarisation scientifique assez proche, et ainsi de suite sur les trucs d'affinité (maquillage, musique, etc.). Mais c'est aussi lié à nos expériences... Twitter est très fort, parce qu'il met facilement en contact des inconnus qui ont les mêmes façons de penser.

Même facebook repère qui tu regardes ou sur quel post tu t'arrêtes, tu like, etc. Et utilise même la géolocalisation pour faire apparaître les posts de certains amis, ou proposer des nouveaux. Tu peux vite te retrouver dans une façon de voir, même si facebook se targue de connecter des personnes proches dans la vrai vie.

Après, tu peux aussi essayer d'éviter ces grands réseaux sociaux, mais de nouveau tu vas probablement tomber dans un réseau social où tu retrouves des idées sur lesquelles tu as des affinités ou des convictions.

Le grand problème de tout ça, c'est qu'on ne se confronte plus à la nouveauté. On a à boire et à manger pour procrastiner sans fin dans une idéologie particulière, et échanger tout en pensant que cette idéologie est importante parce que ça rassemble beaucoup de monde autour. Il y a aussi la possibilité de manipuler des bulles en utilisant diverses techniques, dérivées du marketing, et adaptés à telle ou telle bulle. C'est le marketing d'opinion, et aussi viral.

L'année 2020 a bien mis en évidence ces phénomènes, en particulier les réseau-sphères conspirationnistes qui se sont développées, surtout par attraction de certaines idées. Faut bien comprendre que ce qui s'est produit hier aux States dérive complètement d'une de ces sphères en particulier, qui est aussi liée à d'autres similaires présentes en Europe. Les plus ultras avaient leur propre réseau social (il est down là), et créaient des images et des idées qu'ils diffusaient en masse sur les grands réseaux sociaux, en faisant attention à construire le message pour qu'il fonctionne, sans dire ce qu'ils pensent vraiment. Pur propagande en fait.

[Jeudii]

Ce sont surtout les réseaux sociaux où ce phénomène de bulle est présent.

C'est certain qu'ils ont un rôle, mais le phénomène existait avant. Si tu lis le Figaro, combien de gens autour de toi lisent Libération? Si tu lis Libération, combien de gens autour de toi lisent le Figaro? Le calcul de probabilité que ces chiffres arrivent au hasard donne généralement des résultats fascinants, par exemple cf. partie III du lien suivant (anglais).

https://slatestarcodex.com/2014/09/30/i ... -outgroup/

[nemo]

Ce sont surtout les réseaux sociaux où ce phénomène de bulle est présent.

C'est certain qu'ils ont un rôle, mais le phénomène existait avant. Si tu lis le Figaro, combien de gens autour de toi lisent Libération? Si tu lis Libération, combien de gens autour de toi lisent le Figaro? Le calcul de probabilité que ces chiffres arrivent au hasard donne généralement des résultats fascinants, par exemple cf. partie III du lien suivant (anglais).

https://slatestarcodex.com/2014/09/30/i ... -outgroup/

Le phénoméne existait déjà dans une certaine mesure mais paradoxalement la multiplication des sources d'information l'a très fortement renforcé. En effet quand y avait 3 chaines de télé tout le monde regardait plus ou moins le même journal, les mêmes films, les même séries, écoutaient les même musiques de "base". La préférence personnelle avaient moins d'impact du coup, elle venait "de surcroit" s'ajouter à cette base (ou pas d'ailleurs pour ceux qui en restait à la "base"). Maintenant seul les personnes âgées regardent le journal télévisé, le nombre de personne pas du tout exposé aux sources d'infos "main stream" (même si c'est pour les désapprouvés entièrement) ne cesse de croitre...
Bref ça n'a plus du tout la même ampleur.

[Jeudii]

Le phénoméne existait déjà dans une certaine mesure mais paradoxalement la multiplication des sources d'information l'a très fortement renforcé.

Est-ce que tu connais des évidences en ce sens? Ci-dessous un papier suggérant le contraire, pour le contexte américain et pré-2010.

https://www.nber.org/system/files/worki ... w15916.pdf

We find that ideological segregation of online news consumption
is low in absolute terms, higher than the segregation of most offline news consumption, and significantly
lower than the segregation of face-to-face interactions with neighbors, co-workers, or family members.
We find no evidence that the Internet is becoming more segregated over time

[nemo]

Le phénoméne existait déjà dans une certaine mesure mais paradoxalement la multiplication des sources d'information l'a très fortement renforcé.

Est-ce que tu connais des évidences en ce sens? Ci-dessous un papier suggérant le contraire, pour le contexte américain et pré-2010.

https://www.nber.org/system/files/worki ... w15916.pdf

We find that ideological segregation of online news consumption
is low in absolute terms, higher than the segregation of most offline news consumption, and significantly
lower than the segregation of face-to-face interactions with neighbors, co-workers, or family members.
We find no evidence that the Internet is becoming more segregated over time

Mouais j'ai jeté un oeil sur l'article et il me semble qu'ils tirent des conséquences un peu trop générales d'un ensemble bien réduit de donnée. Et non j'ai pas d'article concurrent à te proposer. Il est possible que le phénoméne soit limité à une frange de la population la plus militante et donc celle qui s'exprime le plus. Il faudrait des études plus précises. En plus les sondages sur les gens qui se déclare "conservative" ou "liberal" sont loin d'être fiable.
Mais de fait dans les années 80 que tu lises Libé ou Le Figaro tu regardait le même journal télé (tf1 ou Antenne 2 à l'époque) de fait cet accès à la même information à cesser pour une majorité de gens.

[tita]

C'est certain qu'ils ont un rôle, mais le phénomène existait avant. Si tu lis le Figaro, combien de gens autour de toi lisent Libération? Si tu lis Libération, combien de gens autour de toi lisent le Figaro? Le calcul de probabilité que ces chiffres arrivent au hasard donne généralement des résultats fascinants, par exemple cf. partie III du lien suivant (anglais).

https://slatestarcodex.com/2014/09/30/i ... -outgroup/

Oui et non... Avant, t'avais un nombre de sources plus limitées qui diffusaient à un grand nombre. Les sources capables de diffuser à large échelle étaient relativement réduites. Oui, tu avais des lignes politiques par médias. Tu avais évidemment des bulles d'idées plus particulières (hors mainstream), mais ça se propageait lentement parce que c'était par contacts physiques.

Actuellement, n'importe qui peut théoriquement atteindre n'importe qui par les réseaux sociaux. Un groupe suffisamment organisé d'un petit nombre de personne peut diffuser assez largement des idées. Et même sans être organisés, ceux qui sont dans les mêmes idées se retrouve en contact. Et surtout, tout le monde commente et débat. Le courrier des lecteurs, ça restait assez limité avant, et filtré.

C'est comme si tu prends des personnes qui sont ultra-spécialisée dans un domaine, et sont donc relativement isolée entre elles. Auparavant, tu avais un horizon limité des spécialistes avec qui tu pouvais communiquer. Internet a été un avantage pour faciliter ces contacts, d'enlever cette isolation. C'est bénéfique et renforçait les échanges.

Mais le même truc s'est produit avec ceux qui avaient des idées plus exotiques. On ne parlait pas des gens qui pensaient que la terre était plate dans les années 80. Actuellement, c'est quelque chose qui semble normal, et c'est ridicule qu'on parle autant de ça. Y'a pas plus de gens qui pensent ça, c'est juste qu'on les entend parce qu'ils ne sont plus isolés entre eux.

[GillesH38]

y a quand meme un fait qui montre qu'un truc peut se propager rapidement à des millions de personne sans avoir besoin d'internet, c'est la covid-19

[nemo]

C'est certain qu'ils ont un rôle, mais le phénomène existait avant. Si tu lis le Figaro, combien de gens autour de toi lisent Libération? Si tu lis Libération, combien de gens autour de toi lisent le Figaro? Le calcul de probabilité que ces chiffres arrivent au hasard donne généralement des résultats fascinants, par exemple cf. partie III du lien suivant (anglais).

https://slatestarcodex.com/2014/09/30/i ... -outgroup/

Oui et non... Avant, t'avais un nombre de sources plus limitées qui diffusaient à un grand nombre. Les sources capables de diffuser à large échelle étaient relativement réduites. Oui, tu avais des lignes politiques par médias. Tu avais évidemment des bulles d'idées plus particulières (hors mainstream), mais ça se propageait lentement parce que c'était par contacts physiques.

Actuellement, n'importe qui peut théoriquement atteindre n'importe qui par les réseaux sociaux. Un groupe suffisamment organisé d'un petit nombre de personne peut diffuser assez largement des idées. Et même sans être organisés, ceux qui sont dans les mêmes idées se retrouve en contact. Et surtout, tout le monde commente et débat. Le courrier des lecteurs, ça restait assez limité avant, et filtré.

C'est comme si tu prends des personnes qui sont ultra-spécialisée dans un domaine, et sont donc relativement isolée entre elles. Auparavant, tu avais un horizon limité des spécialistes avec qui tu pouvais communiquer. Internet a été un avantage pour faciliter ces contacts, d'enlever cette isolation. C'est bénéfique et renforçait les échanges.

Mais le même truc s'est produit avec ceux qui avaient des idées plus exotiques. On ne parlait pas des gens qui pensaient que la terre était plate dans les années 80. Actuellement, c'est quelque chose qui semble normal, et c'est ridicule qu'on parle autant de ça. Y'a pas plus de gens qui pensent ça, c'est juste qu'on les entend parce qu'ils ne sont plus isolés entre eux.

Je serais pas surpris que le nombre de gens croyant en la terre plate est augmenté depuis les années 80 car leur visibilité a augmenté justement. La diffusion d'idée disons marginale est bien plus rapide et donc elles atteignent leur cibles "gagnables" bien plus facilement. En gros quand t'était passé à l'école en 1980 en France les chances que tu tombes sur un hurluberlu avec une "argumentation" sur la terre plate était infime (elles étaient un peu plus grandes chez les tazus). Aujourd'hui quasi tout les gens un peu curieux et à l'aise avec internet on eu un contact avec ce genre de contenu.
Et la bétise comme l'intelligence ça s'entretient, en entretenant la connerie on la développe.

[kercoz]

Je serais pas surpris que le nombre de gens croyant en la terre plate est augmenté depuis les années 80 car leur visibilité a augmenté justement.
Et la bétise comme l'intelligence ça s'entretient, en entretenant la connerie on la développe.

Tu parles un peu vite, il me semble.
La terre n'est ni ronde ni plate...juste un peu plus ronde que plate.
Admettre l' attraction terrestre est de l' ordre du nominatif, comme toute croyance. Nommer la chose ce n'est pas l'expliquer. La croyance en l'attraction est de l' ordre de la croyance en Dieu....Croire que l' on est attiré par le centre de la terre n'a jamais été démontré....Une autre théorie pourrait te montrer que l' on est "poussé" vers l' objet plutot qu'attiré... en respectant tout aussi bien la règle factuelle de l' inverse du carré de la distance.
Pour agir , il faut croire ou savoir ( ce qui revient au même)....et on ne quitte une croyance que pour une autre ..sinon on n'agit pas.