Conscience, croyance et organisation sociale

[GillesH38]

"Entendre" est un mot connoté qui transporte une certaine complexité de reconnaissance de son que rien n'indique que les plantes ont.

Ben si. Produire une toxine est couteux energetiquement pour la plante. Donc elle ne doit pas reagir a n'importe quelle vibration, mais a des vibration specifiques correspondant a la predation d'un herbivore. Bien sur on peut tromper la plante, justement en lui envoyant un enregistrement, de la meme facon qu'on peut tromper ton oeil en dessinant une fausse porte sur un mur. Mias il y a besoin de mecanismes assez fins pour que ce ne soit pas la gabegie energetique pour la plante.

euh là il me semble que tu t'avances beaucoup. Comment tu sais ce qui est couteux, quels stimuli font ou ne font pas produire des racines, etc ...
Les mécanismes dont je te parle (la reconnaissance des surfaces où s'accrocher, ce qui est fondamental par exemple pour qu'une cellule de tendon aille bien s'accrocher sur un os) paraissent très sélectifs, mais il est hors de doute qu'ils ne font nullement appel à un traitement d'information par un système nerveux, ce sont simplement des conséquences d'interaction biochimiques élémentaires, mais assez sélectives qui produisent ça. Donc à moins que tu ne sois un expert scientifique dans le domaine, je pense que tu devrais te garder d'interprétations douteuses : si les conclusions sont évidentes, elles devraient être aussi publiées et affirmées par les experts du domaine, avec de multiples références, et faire l'objet d'un consensus scientifique.

Il est rigolo ton argument parce qu'on peut essayer de le transposer a l'homme. Les hommes ne consomment qu'une petite partie des fossiles et des terres arables parce que sinon ils mourraient C'est cocasse parce que tu attribues a l'homme des facultés superieures de conscience, mais d'une certaine facon tu dis que les herbivores ont un comportement plus vertueux en termes de survie et ne mangent pas la nouriture disponible et surabondante qui est devant eux.

le raisonnement est tout à fait applicable à ces cas là : ton assertion sur les plantes s'applique à un état quasi-stationnaire établi sur des centaines de millions d'années, donc "relaxé". Il ne s'applique pas localement quand un troupeau d'herbivore s'attaque à une prairie par exemple. La contrainte n'est nullement "vertueuse", elle vient simplement d'une régulation de type proie prédateur : si un espèce d'herbivore se mettait à engloutir à toute vitesse l'essentiel de sa nourriture, elle disparaitrait rapidement et on n'en parlerait plus. Donc la biosphère s'est stabilisée dans un état en quasi équilibre où les animaux présents ne prélèvent qu'une petite fraction de la ressource.

Si on constate qu'actuellement l'homme prélève à un rythme rapide ses ressources, la conclusion est donc que ça ne peut en aucun cas être un état quasi-stationnaire durable - une conclusion parfaitement valide.

[GillesH38]

La question n'est pas là, elle est de savoir pourquoi on devrait diminuer la consommation globale de tout le monde et pas celle des retraités? c'est quoi qui justifie ça ?

Ben ca, c'est politique. La on est tous differents. Par exemple, Parisse trouvait juste que les chefs d'orchestre soient payés plusieurs centaines de milliers d'euros par an sur argent public, moi non. Personne n'a raison, on est en désaccord politique. C'est pareil sur les retraites. A toi de juger ce que tu veux pour les retraités, si c'est suffisant ou pas.

oui mais ce n'est pas du tout le point que je discute. Je ne discute pas l'avis de chacun sur ce qui est "juste " ou "pas juste", je fais simplement remarquer que poser la question en ces termes, ça présuppose que tout le monde partage un avis commun , c'est que gagner de l'argent est une forme de récompense : récompense qu'on peut donc mériter, ou pas, suivant les avis. Mais personne ne met en doute que c'est une récompense.

A rebours personne ne discute de savoir si un chef d'orchestre "mérite" de gagner une grippe (ou combien de grippes il mérite de gagner) parce que personne ne pense qu'avoir une grippe est une "récompense" de quoi que ce soit.

Donc poser la question en ces termes, quoi qu'on pense du mérite d'un tel ou d'un tel, ça a toujours en commun l'idée que gagner de l'argent est quelque chose de positif- ce qui est encore une fois évident quand on voit ce que les gens "revendiquent".

Et dans la mesure où c'est quelque chose de positif, il ne faut pas s'étonner qu'une majorité de gens préfèrent augmenter leur revenu que le diminuer, quand c'est possible, et que donc les appels à diminuer volontairement nos consommations, sans y etre contraint, n'ont aucune chance d'aboutir.

Ce qui est encore une fois évidemment en parfait accord de ce qu'on observe du monde, de l'économie, et des rapports sociaux réels. Ce qui m'amuse c'est de constater que ceux qui prétendent contester ça n sont les mêmes qui trouvent tout à fait normal de défendre ceux qui réclament plus d'argent - c'est ça la contradiction que je vois.

[LeLama]

euh là il me semble que tu t'avances beaucoup. Comment tu sais ce qui est couteux, quels stimuli font ou ne font pas produire des racines, etc ...

Ben je me documente quoi .... Faut que tu lises de la litterature sur les plantes au lieu de contester comme ca systematiquement.

Donc à moins que tu ne sois un expert scientifique dans le domaine, je pense que tu devrais te garder d'interprétations douteuses : si les conclusions sont évidentes, elles devraient être aussi publiées et affirmées par les experts du domaine, avec de multiples références, et faire l'objet d'un consensus scientifique.

Sur les capacités sensori-motrices des plantes, il y a une foultitude d'articles. Les plantes ne poussent pas par hasard. Elles ont des appareillages leur permettant de prendre conscience d'un tas de donnnées et elles trouvent le meilleur compromis entre toutes ces données. Les données auxquelles elles ont acces sont plus nombreuses que pour nous, notamment en termes d'analyse chimique de leur environnement. Je ne suis pas expert, mais pour le coup, je crois qu'il y a un gros consensus la dessus. Jamais entendu dire le contraire.

Puisque tu es tellement convaincu de l'aspect rudimentaire des signaux recus par les plantes, je vais te donner l'occasion d'etre celebre et de faire un geste pour ameliorer les pbs de penurie d'energie futurs . Les plantes attaquent les canalisations d'eau dans le sol, causant des degats. Elles cherchent la moindre faille, explorent avec leurs racines, s'y engouffrent, agrandissent la faille. Ca occasssionne des fuites importantes et a terme la remise a niveau du reseau. Il va etre facile pour toi de mettre en oeuvre de fausses vibrations pour qu'elles dirigent leurs racines vers un autre point que les canalisations en raison de l'aspect "rudimentaire" (je reprends ton terme) de l'analyse des signaux par les plantes. Ca permettra a l'humanitié de faire de grosses economies sur des travaux lourds de voirie. Ce qu'on se demande, c'est pourquoi diable personne n'y a pensé avant alors que c'est si facile de tromper ces mecanismes rudimentaires a t'entendre.

Donc la biosphère s'est stabilisée dans un état en quasi équilibre où les animaux présents ne prélèvent qu'une petite fraction de la ressource.

Ca n'explique pas pourquoi les herbivores s'arretent de manger. Le vegetal est la a foison devant eux. Pourquoi les herbivores ne le mangent ils pas d'apres toi ? Qu'est ce quil les empeche de manger en abondance et de se reproduire alors que les ressources alimentaires sont incroyablement abondantes devant eux ? Si les ressources etaient maigres, ton argument tiendrait. Mais ce n'est pas ce qu'on voit experimentalement. On constate une surabondance de plantes et peu d'animaux. Du point de vue dynamique, en suivant Lotka-Volterra, on devrait etre dans une phase d'expansion massive des herbivores. Or ce n'est pas le cas, et c'est stable. Comme l'expliques tu ?

[kercoz]

petite vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=kpp6Vc43Qjk

[GillesH38]

euh là il me semble que tu t'avances beaucoup. Comment tu sais ce qui est couteux, quels stimuli font ou ne font pas produire des racines, etc ...

Ben je me documente quoi .... Faut que tu lises de la litterature sur les plantes au lieu de contester comme ca systematiquement.

je n'en doute pas, mais est ce que le vocabulaire que tu emploies genre "les plantes prennent conscience" est un vocabulaire standard dans la littérature ou est ce que c'est toi qui l'emploies (avec peut etre un petit nombre de chercheurs ?)

Puisque tu es tellement convaincu de l'aspect rudimentaire des signaux recus par les plantes, je vais te donner l'occasion d'etre celebre et de faire un geste pour ameliorer les pbs de penurie d'energie futurs . Les plantes attaquent les canalisations d'eau dans le sol, causant des degats. Elles cherchent la moindre faille, explorent avec leurs racines, s'y engouffrent, agrandissent la faille. Ca occasssionne des fuites importantes et a terme la remise a niveau du reseau. Il va etre facile pour toi de mettre en oeuvre de fausses vibrations pour qu'elles dirigent leurs racines vers un autre point que les canalisations en raison de l'aspect "rudimentaire" (je reprends ton terme) de l'analyse des signaux par les plantes. Ca permettra a l'humanitié de faire de grosses economies sur des travaux lourds de voirie. Ce qu'on se demande, c'est pourquoi diable personne n'y a pensé avant alors que c'est si facile de tromper ces mecanismes rudimentaires a t'entendre.

je ne crois pas avoir employé l'adjectif "rudimentaire", j'ai dit "élémentaire" au sens où ça ne fait pas appel à un traitement de l'information par un système central, mais ça peut etre élémentaire et complexe ! une simple cellule fait déjà plein de choses pour se déplacer, trouver sa nourriture .. et j'ai aussi cité l'exemple du "blob" qui est capable d'apprentissage et de transfert d'information avec un seul protoplasme et des noyaux.
Quand tu penses à la complexité du développement d'un organisme comme celui d'un homme, tu vois bien que les cellules se spécialisent et s'organisent entre elles sans être dirigées a priori par la moindre conscience. Et on est loin de comprendre et de maitriser les processus de développement cellulaire (voir les difficultés qu'on a pour lutter contre le cancer).

C'est ton raccourci : complexité de comportement = conscience qui me gêne. C'est pour ça que je t'ai demandé : qu'est ce qui fais que tu attribues la conscience aux autres êtres humains? je ne crois pas avoir eu de réponse ...mais je ne pense pas que ce soit juste à cause de la complexité d'organisation de son corps.

Ca n'explique pas pourquoi les herbivores s'arretent de manger. Le vegetal est la a foison devant eux. Pourquoi les herbivores ne le mangent ils pas d'apres toi ? Qu'est ce quil les empeche de manger en abondance et de se reproduire alors que les ressources alimentaires sont incroyablement abondantes devant eux ? Si les ressources etaient maigres, ton argument tiendrait. Mais ce n'est pas ce qu'on voit experimentalement. On constate une surabondance de plantes et peu d'animaux. Du point de vue dynamique, en suivant Lotka-Volterra, on devrait etre dans une phase d'expansion massive des herbivores. Or ce n'est pas le cas, et c'est stable. Comme l'expliques tu ?

ben si ça explique : je t'ai dit que si une espèce d'herbivore était très vorace et très prolifique jusqu'a absorber toute la nourriture des plantes accessibles, elle serait rapidement à court de nourriture et disparaitrait. Une telle espèce ne peut donc pas subsister longtemps, et serait éliminée par sélection naturelle. la densité d'animaux est naturellement régulée par leur pouvoir de reproduction et les prédateurs qui la régulent, les sommets de la pyramide alimentaire sans prédateurs (comme les aigles) ont une capacité de reproduction faible.

[LeLama]

mais est ce que le vocabulaire que tu emploies genre "les plantes prennent conscience" est un vocabulaire standard dans la littérature ou est ce que c'est toi qui l'emploies (avec peut etre un petit nombre de chercheurs ?)

Les chercheurs du sujet ont ama une attitude ambigüe. A la fois, ils s'inscrivent officiellement dans le point de vue mecaniste que tu défends. Mais en meme temps, ils parlent constamment de stratégies defensives développées par les plantes et les especes vivantes en general. Leur approche n'est pas celle d'un physicien qui chercherait des regles immuables, elle est celle d'une personne qui regarde un jeu de role ou les differents participants developpent des stratégies en fonction des stratégies des autres. En pratique, ca me semble ecrit comme plutot comme un recit anthropocentré, que l'on mesure avec des parametres physiques objectifs. Un peu comme si on commentait un match de tennis entre deux joueurs en mesurant des parametres physiologiques objectifs en fonctions des strategies et contre-stratégies.

Historiquement, Darwin disait que la difference entre les plantes et les humains etait en degré et pas en nature. Ce sont les chercheurs suivants qui ont adopté un point de vue tres mecaniste, sans doute a cause des progres de la physique et des sciences dures a cette epoque qui ont pesé sur une vue mecaniste du monde.

De ce que je comprends sans etre specialiste, le mot "conscience" est proscrit et tabou, mais les mots "mecanisme de defense" sont admissibles et tres courants, alors qu'ils sont tout autant anthropocentrés. Je le vois comme des conventions culturelles. Personne ne dit "langage des arbres" dans le monde de la recherche, mais il y a des questions sur le contenu informationel des echanges entre les arbres. Comment expliquer que 90 a 95% des echanges entre les arbres soient perdus ? Si c'est un echange energetique, c'est une gabegie. Si ces echanges sont comme le son de notre voix dont seule une fraction energetique parvient a notre interlocuteur, la perte energetique n'est pas significative. Moi j'ai l'impression que c'est un jeu sur les mots, mais qu'on frole toujours avec l'anthropocentrisme, tout en disant officiellement que non.

je ne crois pas avoir employé l'adjectif "rudimentaire", j'ai dit "élémentaire" au sens où ça ne fait pas appel à un traitement de l'information par un système central, mais ça peut etre élémentaire et complexe !

Alors je te recite

Ce que tu dis , c'est que les plantes réagissent à certaines vibrations, certainement parce qu'elles ont des capteurs rudimentaires disséminés dans la plante,

Pas de systeme central dans le végetal mais ca s'explique bien, ce n'est pas une preuve de moindre developpement.. Le systeme centralisé a des avantages en termes de réactivité, et il est tres proche de la bouche pour cette raison. Donc tres utile pour les mammiferes qui ont besoin de manger un proie ou echapper a un predateur. Mais pour la plante qui n'est pas mobile, la reactivité n'est pas un atout, et il est plus interessant de décentraliser ses fonctions pour la robustesse.

C'est ton raccourci : complexité de comportement = conscience qui me gêne. C'est pour ça que je t'ai demandé : qu'est ce qui fais que tu attribues la conscience aux autres êtres humains?

Pour le coup, je ne souhaitais pas parler de conscience dans ce fil, juste du fait que la dispersion des capacités des plantes dans leur organisme est un de leurs atouts darwiniens principaux. Si tu jardines un peu, tu peux constater que la quasi-totalité des plantes sont attaquées partiellement et elles vivent tres bien jusqu'a une certaine limite. A l'inverse, si on se retrouve dans une fosse aux lions qui nous arrache un bout de poumon ou de cerveau, nous mourrons rapidement. Ca me semble une preuve experimentale de la robustesse des systemes decentralisés.

Et je pense que nos systemes tres centralisés seront peu robustes au pic petrolier. Quand certains secteurs vont capoter, ils vont entrainer des pans entiers de l'economie dans leur chute. Historiquement, les fermes etaient independantes, les artisans egalement, et pendant la guerre de 40, on a pu couper le pays en deux. Impensable aujourd'hui, ou la moindre pme depend de fournisseurs qui sont a l'autre bout de la planete.

Néanmoins je te reponds sur les raisons pour lesquels j'accorde une conscience aux autres hommes. C'est le fait qu'ils developpent des strategies qui dependent de l'environnement dans lequel ils se trouvent, et qu'ils ont des emotions, ce qui les distingue des tables, des chaises, ou de l'intelligence artificielle. Je ne crois pas contrairement a toi, que ce soit lié a la parole. J'ai plutot l'impression qu'il faut beaucoup de silence pour "maximiser" la conscience, et que le flot de paroles a plutot tendance a la diminuer.

[GillesH38]

mais est ce que le vocabulaire que tu emploies genre "les plantes prennent conscience" est un vocabulaire standard dans la littérature ou est ce que c'est toi qui l'emploies (avec peut etre un petit nombre de chercheurs ?)

Les chercheurs du sujet ont ama une attitude ambigüe. A la fois, ils s'inscrivent officiellement dans le point de vue mecaniste que tu défends. Mais en meme temps, ils parlent constamment de stratégies defensives développées par les plantes et les especes vivantes en general.

je ne vois pas du tout de contradiction : les chercheurs ont AUSSI une vision "mécaniste" de la conscience humaine, en y voyant le fruit de l'interaction complexe dans le système neuro-cérébral. Un ordinateur par exemple peut faire des taches bien plus complexes qu'un aspirateur, mais pas parce qu'il est doué d'une substance vitale particulière , il marche avec la même électricité, simplement passant dans des circuits agencés de façon bien plus complexe.

Leur approche n'est pas celle d'un physicien qui chercherait des regles immuables,

comprends pas ce que tu veux dire : les règles de bases (l'attraction entre deux charges électriques, la réactivité chimique, etc... ) sont toujours immuables, pour un physicien comme pour un biochimiste. Ce qui ne l'est pas , c'est la complexité de l'agencement des systèmes dans lesquels elles s'exercent.Et les biologistes étudient des systèmes bien plus complexes que les physiciens, mais ça personne ne le nie. Mais quand il s'agit d'évaluer des choses simples comme le nombre de calories dégagées par le métabolisme et les besoins nutritionnels, on revient aux règles immuables ! (ce qui permet par exemple d'exclure que le mythe des gens qui vivent sans manger soit autre chose qu'une arnaque pour crédules).

elle est celle d'une personne qui regarde un jeu de role ou les differents participants developpent des stratégies en fonction des stratégies des autres. En pratique, ca me semble ecrit comme plutot comme un recit anthropocentré, que l'on mesure avec des parametres physiques objectifs. Un peu comme si on commentait un match de tennis entre deux joueurs en mesurant des parametres physiologiques objectifs en fonctions des strategies et contre-stratégies.

oui mais ça c'est une analogie anthropomorphique. Quand Alphago a gagné contre des maitres au go, on a aussi employé un vocabulaire anthropomorphique à son égard (en disant déjà qu'il a "gagné", et en dissertant sur ses "stratégies") : aucune plante à ma connaissance n'a jamais joué au go, même "lentement" , donc il a fait un truc bien plus complexe que ce que feront toutes les plantes, et pourtant personne ne pense sérieusement qu'il avait une "conscience".

là il me semble que tu te laisses juste entrainer par le vocabulaire employé et la tendance connue à l'humain à anthropomorphisme tout son environnement (animisme, jeux des enfants avec leurs jouets familiers etc ...)

Historiquement, Darwin disait que la difference entre les plantes et les humains etait en degré et pas en nature. Ce sont les chercheurs suivants qui ont adopté un point de vue tres mecaniste, sans doute a cause des progres de la physique et des sciences dures a cette epoque qui ont pesé sur une vue mecaniste du monde.

je ne comprends pas l'opposition. Le point de vue mécaniste aboutit JUSTEMENT à la conclusion que la différence est en degré et pas en nature . Pour moi c'est justement ça la définition du mécanisme, c'est le vitalisme qui introduit une différence de nature !

De ce que je comprends sans etre specialiste, le mot "conscience" est proscrit et tabou, mais les mots "mecanisme de defense" sont admissibles et tres courants, alors qu'ils sont tout autant anthropocentrés.

le problème n'est pas d'être anthropocentré, il est dans la définition que tu lui donnes. L'état de conscience éveillée n'est pas nécessaire à la complexité organique, un corps humain dans le coma encore alimenté peut vivre des années en faisant des opérations très complexes à l'intérieur. La conscience c'est autre chose que la complexité biologique, et d'après toutes nos données, elle requiert un système nerveux central très développé. Si un bon coup sur la tête te fait "perdre conscience", et diminue très fortement tes capacités de perception, de représentation, et de mémorisation de ton environnement, alors que tes capteurs périphériques sont intacts , c'est bien que le système nerveux encéphalique joue un rôle absolument indispensable à la conscience non ? et toi tu regardes des plantes qui sont peut etre plus douées que ce qu'on croyait dans des capteurs périphériques, et tu sautes instantanément à des conceptions élaborées de conscience, alors que meme chez l'homme on voit que ce n'est absolument pas la même chose.

Je le vois comme des conventions culturelles. Personne ne dit "langage des arbres" dans le monde de la recherche, mais il y a des questions sur le contenu informationel des echanges entre les arbres.

donc tu inventes une théorie personnelle, non partagée par les chercheurs. CA ne veut pas dire que tu as tort, mais ça veut dire qu'il faut que tu te plies à l'adage "extraordinary claims require extraordinary evidence", qui est l'application pratique de la règle de Bayes : si tu pars d'un prior très faible, il faut que tu l'inverses par un argument très convainquant en présentant des choses inexplicables autrement que par ton explication (ce qui a été fait historiquement par exemple par l'expérience de Morley Michelson pour la relativité ou le rayonnement de corps noir pour la mécanique quantique, qui étaient totalement et irrémédiablement inexplicables classiquement)

Pour le moment; toutes les considérations que tu m'as présentées me semblent très loin d'une '"extraordinary evidence", elles peuvent avoir des explications biologiques se passant complètement de conscience, comme la complexité de la vie neuro-végétative dans ton corps (ce que font tes organes pour la digestion, le rythme cardiaque, le cycle circadien, etc ... c'est déjà très compliqué et çà ne requiert pas de conscience !)
Et comme par ailleurs tu développes des conceptions spirituelles tout à fait en accord avec tes conceptions scientifiques, l'hypothèse d'un biais de représentation lié à d'autres croyances me parait bien plus plausible, mais néanmoins je reste ouvert à considérer la possibilité d'avoir des "extraordinary évidences" ... mais qui devraient alors convaincre tous les scientifiques du domaine, si ce sont vraiment des "évidences". Je suis ouvert, mais je les demande.

Comment expliquer que 90 a 95% des echanges entre les arbres soient perdus ? Si c'est un echange energetique, c'est une gabegie.

qu'est ce qui te fait dire que la nature évite la gabegie ? 99% de l'énergie solaire (au pif) ne fait que retourner à l'espace sous forme d'infra rouge sans servir à rien et à personne, comment expliques tu ça ?
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je ne crois pas avoir employé l'adjectif "rudimentaire", j'ai dit "élémentaire" au sens où ça ne fait pas appel à un traitement de l'information par un système central, mais ça peut etre élémentaire et complexe !

Alors je te recite

Ce que tu dis , c'est que les plantes réagissent à certaines vibrations, certainement parce qu'elles ont des capteurs rudimentaires disséminés dans la plante,

ah oui, donc effectivement j'ai dit rudimentaire par rapport à l'oreille humaine. Je n'ai jamais entendu une plante chanter juste !

Pas de systeme central dans le végetal mais ca s'explique bien, ce n'est pas une preuve de moindre developpement.. Le systeme centralisé a des avantages en termes de réactivité, et il est tres proche de la bouche pour cette raison. Donc tres utile pour les mammiferes qui ont besoin de manger un proie ou echapper a un predateur. Mais pour la plante qui n'est pas mobile, la reactivité n'est pas un atout, et il est plus interessant de décentraliser ses fonctions pour la robustesse.

si c'est juste un problème de rapidité, j'attends alors que tu apprennes à une plante à jouer au go, même si elle déplace un pion par mois. On a le temps ...

C'est ton raccourci : complexité de comportement = conscience qui me gêne. C'est pour ça que je t'ai demandé : qu'est ce qui fais que tu attribues la conscience aux autres êtres humains?

Pour le coup, je ne souhaitais pas parler de conscience dans ce fil, juste du fait que la dispersion des capacités des plantes dans leur organisme est un de leurs atouts darwiniens principaux. Si tu jardines un peu, tu peux constater que la quasi-totalité des plantes sont attaquées partiellement et elles vivent tres bien jusqu'a une certaine limite. A l'inverse, si on se retrouve dans une fosse aux lions qui nous arrache un bout de poumon ou de cerveau, nous mourrons rapidement. Ca me semble une preuve experimentale de la robustesse des systemes decentralisés.

ah bon mais ça ça ne me gêne pas du tout de le reconnaitre, évidemment que si une plante se fait manger une feuille elle ne meurt pas, on est bien d'accord, je n'ai jamais contesté ça. Si tu ne parles pas de conscience, alors tout ce que tu dis ne me choque nullement, pour moi c'est juste tes allusions à la conscience qui me gênaient.

Néanmoins je te reponds sur les raisons pour lesquels j'accorde une conscience aux autres hommes. C'est le fait qu'ils developpent des strategies qui dependent de l'environnement dans lequel ils se trouvent, et qu'ils ont des emotions, ce qui les distingue des tables, des chaises, ou de l'intelligence artificielle. Je ne crois pas contrairement a toi, que ce soit lié a la parole. J'ai plutot l'impression qu'il faut beaucoup de silence pour "maximiser" la conscience, et que le flot de paroles a plutot tendance a la diminuer.

pourtant des stratégies par rapport à l'environnement, tu peux l'avoir avec des robots, tu les doues de conscience aussi alors ?

[mobar]

bien sur que si. Pourquoi la population chuterait si on gardait le même mode de vie ? y a aucune raison !

Une guerre nucléaire généralisée, un effondrement brutal ou une pandémie mondiale peut décimer une population en quelques semaines sans que le niveau de vie soit en cause

Une portion importante de la population peut disparaitre en quelques semaines en cas d'effondrement brutal si des infrastructures vitales ou dangereuses deviennent incontrôlables : eau potable, électricité, hôpitaux, centrales nuke ...

[kercoz]

Mais pour la plante qui n'est pas mobile, la reactivité n'est pas un atout, et il est plus interessant de décentraliser ses fonctions pour la robustesse.

Sur ce point, il faut penser à une défense statistique : Certaines plantes développent un taux important de silice pour user les dents des herbivores ....Faut le faire qd même, ...et y trouver un "finalisme" est tentant.
Vous pourrez aussi remarquer que le houx ne développe plus de piquants sur ses feuilles au dessus de 3m.

[LeLama]

c'est bien que le système nerveux encéphalique joue un rôle absolument indispensable à la conscience non ?

A la notre, oui. Je repose ma question : est-ce que tu penses qu'on pourra un jour avoir une definition de l'amour en termes de lois physiques ? Moi je pense que non, Il n'empeche que l'amour s'accompagne de processus physique, meme si ces processus physiques n'en sont pas la cause. Il peut y avoir differents appareillages techniques qui aboutissent au meme resultat. Quand tu te deplaces en velo ou en trottinette, tu utilises des outils differents, mais fondamentalement tu fais la meme chose : te deplacer. De meme, il n'y a pas d'objection a priori que la conscience puisse passer par des architectures differentes.

donc tu inventes une théorie personnelle, non partagée par les chercheurs. CA ne veut pas dire que tu as tort, mais ça veut dire qu'il faut que tu te plies à l'adage "extraordinary claims require extraordinary evidence",

Je suis tout a fait d'accord. Pour moi, l'extradinary claim serait que nous soyons speciaux dans l'univers ou sur la terre. L'histoire a demontré qu'on s'est systematiquement trompé la dessus. L'evolution scientifque montre maintenant un consensus sur la conscience de certains animaux. Sur la conscience vegetale, il y a des chercheurs qui posent la question. Mais clairement, la direction du vent est dans ce sens la, qu'une fois de plus nous avons cru avoir un privilège spécial, ce qui n'est a mon avis pas le cas.

Ce privilege de la conscience humaine est d'autant plus suspect que cet attribut a été de tout temps employé par ceux qui defendaient le point de vue de la superiorité de l'homme et c'est encore le cas aujourd'hui.Tu peux faire un test avec tes collegues, il y en a evidemment qui pensent que l'homme est "superieur" et tu leur demandes pourquoi. Je m'attends a trois types de reponses: anthropocentrees, fausses, ou s'appuyant sur des attributs liés a la conscience.

qui est l'application pratique de la règle de Bayes : si tu pars d'un prior très faible, il faut que tu l'inverses par un argument très convainquant en présentant des choses inexplicables autrement que par ton explication

Mais je pense qu'on peut dire exactement la meme chose pour la conscience de l'hommme. N'importe quel extra-terrestre pourrait tenir sur les hommes le discours que tu tiens sur les plantes. Pour chaque experience que tu fais sur l'homme, tu peux dire qu'il y a des mecanismes biologiques qui expliquent. Tu n'as absolument pas besoin d'utiliser le mot conscience. C'est tout a fait la position de Jean-Pierre Changeux par exemple.

Et comme par ailleurs tu développes des conceptions spirituelles tout à fait en accord avec tes conceptions scientifiques, l'hypothèse d'un biais de représentation lié à d'autres croyances me parait bien plus plausible, mais néanmoins je reste ouvert à considérer la possibilité d'avoir des "extraordinary évidences" ... mais qui devraient alors convaincre tous les scientifiques du domaine, si ce sont vraiment des "évidences". Je suis ouvert, mais je les demande.

Meme pour la conscience humaine, il n'y a pas d'evidence. Certains pensent que la conscience, c'est juste du vocabulaire qu'on choisit de projeter sur certains etats de la matiere, mais que ca n'existe pas vraiment. Fondamentalement, la conscience n'est pas un concept scientifique au sens des sciences dures. Il n'y a pas de definition consensuelle. Tu n'auras pas de reponse scientifique au sens des sciences dures.

La question pour moi est experimentale au sens suivant. Est-ce que preter une intentionnalité et des choix aux plantes permet de mieux anticiper le resutlat des experiences. Comme je le dis, il est tres net que de nombreux biologistes attribuent des intentionnalités au vivant, meme pour du vivant bien plus simple que les plantes parce que ca leur permet de decouvrir des lois du monde, tandis que les physiciens n'ont pas cette attitiude. Si tu penses que le monde vivant et le monde humain s'expliquent mieux sans utiliser le concept de conscience, c'est que ca te va, et que c'est compatible avec les connaissances dont tu disposes. Moi je trouve plus simple de prevoir l'avenir en supposant que la plante fait des choix. Par exemple, quand je cultive mon potager, j'anthropocentre beaucoup. Mais ca me donne de bons resultats sans engrais.. Et John Jeavons dont le bouquin est teinté d'anthropocentrisme depassait les rendements industriels sans engrais. Donc d'un point de vue experimental, c'est pertinent pour moi.

Ce n'est pas un hasard si les peuples proches de la natures attribuent plus volontiers des consciences aux animaux. C'est que le monde s'explique mieux quand on prete aux animaux une comprehension proche du notre. Pour empecher mes poules d'aller dans le potager, je fais comme avec un enfant en bas age qui n'est pas muni de la parole : une voix en colere et une sanction physique pour montrer l'interdit. Peu m'importe les processsus internes de la poule, en pratique, ca marche, les poules ne viennent pas dans le potager. Je peux trouver toute une brochette de scientifiques qui me disent que c'est pas bien d'anthropocentrer le fonctionnement des poules, il n'empeche qu'experimentalemenet, ca marche.

Comment expliquer que 90 a 95% des echanges entre les arbres soient perdus ? Si c'est un echange energetique, c'est une gabegie.

qu'est ce qui te fait dire que la nature évite la gabegie ? 99% de l'énergie solaire (au pif) ne fait que retourner à l'espace sous forme d'infra rouge sans servir à rien et à personne, comment expliques tu ça ?

Nature vivante, soumis au darwinisme. Un etre vivant qui gaspille est elimiiné. C'est darwinien. C'est le b-a-ba de toutes les approches biologiques. S'il y a une fonction, elle coute pour l'organisme vivant et l'etre vivant choisit d'utiliser ses ressources au mieux. Par exemple, en fonction du mileu dans lequel elle vit et d'un rapport cout/benefice, une plante arbitre dans l'utilisation de ses ressources et les utilise plutot pour croitre ou pluott pour produire des toxines. Cet arbitrage a été vérifié experimentalement.

ah oui, donc effectivement j'ai dit rudimentaire par rapport à l'oreille humaine. Je n'ai jamais entendu une plante chanter juste !

Ben tu peux essayer de mettre ton oreille sur le sol et d'entendre des bruits d'eau distants de plus de 10 metres. J'attends avec impatience le resultat de tes experiences Dans l'ensemble, les plantes sont munies de capteurs plus sophistiqués que les notres. Toi quand tu te trompes de chemin, tu fais demi-tour. Pour une plante, le déplacement coincide avec sa croissance comme le montrait tres bien la video de Kercoz. Elle ne pourra pas rebrousser chemin. Si elle a choisi de pousser vers un coin ombragé ou vers un sol sec, elle risque de mourir. La contrepartie de ces desavantages physiologiques est que la plante est munie de capteurs tres efficaces qui lui permettent de se tromper tres peu dans l'analyse de son milieu.

Ce serait d'ailleurs une experience que des chercheurs pourraient faire, essayer de mettre des nutriments sous forme stratifiee qui correspondraient aux recompenses suivant qu'elle choisit de faire pousser ses racines dans une direction ou une autre. Et voir si la plante est capable de faire un raisonnement bayesien pour ses choix quand elle descend ses racines dans les couches inferieures. Je ne sais pas si ce genre d'experiences influerait sur ta positionn ou si tu dirais encore : "bon il doit y avoir des mecanismes biologiques qui expliquent comment les plantes font des choix bayesiens".

si c'est juste un problème de rapidité, j'attends alors que tu apprennes à une plante à jouer au go, même si elle déplace un pion par mois. On a le temps ...

Anthropocentrisme humain caracteristique. Pourquoi une plante serait-elle interessee a jouer au go ? La plante sait faire plein de trucs que tu ne sais pas faire et reciproquement. Elle vit dans un monde de plantes et toi dans un monde humain.

Si tu veux etre discriminant, il faut que tu dises comment un extra-terrestre qui n'est ni une plante ni toi pourrait reconnaitre que tu as une conscience et pas la plante ? Il n'y a pas de raison que l'ET soit interessé par le go.

pourtant des stratégies par rapport à l'environnement, tu peux l'avoir avec des robots, tu les doues de conscience aussi alors ?

Ben non, les robots ne fonctionnen que parfaitement programmés dans un contexte fermé. On voit bien les resultat de la tesla qui va dans le mur du garage alors que l'environnement est ultra-simplifié. Une strategie consiste a dire comment tu t'organises pour garder le cap dans un contexte inconnu. Je n'ai aucune strategie pour poser une addition sur une feuille de papier. C'est un truc mecanique, comme un ordi. Mais j'ai une strategie pour faire une preuve de maths. Je vois ou je veux aller, et je vais me debrouiller en fonction des ennuis inconnus qui vont arriver sur ma route.

[GillesH38]

c'est bien que le système nerveux encéphalique joue un rôle absolument indispensable à la conscience non ?

A la notre, oui. Je repose ma question : est-ce que tu penses qu'on pourra un jour avoir une definition de l'amour en termes de lois physiques ? Moi je pense que non, Il n'empeche que l'amour s'accompagne de processus physique, meme si ces processus physiques n'en sont pas la cause. Il peut y avoir differents appareillages techniques qui aboutissent au meme resultat. Quand tu te deplaces en velo ou en trottinette, tu utilises des outils differents, mais fondamentalement tu fais la meme chose : te deplacer. De meme, il n'y a pas d'objection a priori que la conscience puisse passer par des architectures differentes.

donc c'est bien ce que je disais : en posant la question de la conscience des plantes, tu discutes en fait la question de la nature de la conscience. Ce qui rend la discussion très ambiguë puisque tu ne peux pas discuter de l'existence d'une chose avant de t'être mis d'accord sur la définition de la chose. On retombe exactement sur le même problème que quand on discute de savoir si nous sommes "vraiment en démocratie" ou pas, comme si la notion de démocratie était intrinsèque et que la réponse à savoir si "on y était" ou "on y était pas" était univoque.

Comme j'ai déjà dit plusieurs fois, une notion n'a d'interêt que si elle permet de catégoriser, ce qui suppose qu'elle ne soit pas triviale, soit que tout y rentre, soit que rien n'y rentre. En déniant que nous sommes une démocratie, on arrive à la conclusion que rien n'est une démocratie. En disant que les plantes ont une conscience, tu arrives à la conclusion que tous les êtres vivants ont une conscience. Ce qui fait perdre, à mon sens, tout son interêt à la notion.

L'homme n'est évidemment pas le seul à survivre dans un environnement complexe. Mais c'est le seul à produire des artefacts complexes, du langage, des représentations artistiques, des théories intellectuelles, etc .... Si ce n'est pas la conscience qui permet çà pour toi, invente un autre mot, et alors demande toi si les plantes ont cet autre mot. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne produisent pas d'artefact complexe, de langage évolué, ne discutent pas sur ce forum et ne jouent pas au go.

Je suis tout a fait d'accord. Pour moi, l'extradinary claim serait que nous soyons speciaux dans l'univers ou sur la terre. L'histoire a demontré qu'on s'est systematiquement trompé la dessus. L'evolution scientifque montre maintenant un consensus sur la conscience de certains animaux.

ah oui, et pourquoi "certains animaux", et pas tous alors ? qu'est ce qui distingue ces "certains" des autres ? il me semble que les plantes échouent à tous les tests qui distinguent ces "certains" animaux des autres , non ?

Ce privilege de la conscience humaine est d'autant plus suspect que cet attribut a été de tout temps employé par ceux qui defendaient le point de vue de la superiorité de l'homme et c'est encore le cas aujourd'hui.Tu peux faire un test avec tes collegues, il y en a evidemment qui pensent que l'homme est "superieur" et tu leur demandes pourquoi. Je m'attends a trois types de reponses: anthropocentrees, fausses, ou s'appuyant sur des attributs liés a la conscience.

"supérieur" n'étant pas plus objectif que "conscience", je ne vois pas l'intérêt ni de la question, ni de la réponse, d'un point de vue strictement scientifique.

Et si tu veux utiliser la science pour faire de la morale, alors tu es à peu près sur de faire de la mauvaise science.

Mais je pense qu'on peut dire exactement la meme chose pour la conscience de l'hommme. N'importe quel extra-terrestre pourrait tenir sur les hommes le discours que tu tiens sur les plantes. Pour chaque experience que tu fais sur l'homme, tu peux dire qu'il y a des mecanismes biologiques qui expliquent. Tu n'as absolument pas besoin d'utiliser le mot conscience. C'est tout a fait la position de Jean-Pierre Changeux par exemple.

euh et alors? en quoi le fait qu'il y ait des mécanismes biologiques empêche qu'il y ait de la conscience ? je dis juste que la conscience apparait au delà d'une certaine complexité neuronale, pas qu'elle n'est pas explicable par des mécanismes biologiques.

Par exemple un ordinateur fait du traitement de texte, pas un aspirateur. Ce qui n'empêche nullement qu'il y ait des mécanismes électriques dans les deux. Ils sont juste bien plus complexes dans un ordinateur que dans un aspirateur, c'est tout.

Après ce qu'un extraterrestre penserait des hommes, ça dépendra de ce qu'il est lui même capable de faire. Si il est capable de faire des choses qu'un homme ne peut pas imaginer, qu'il appelle cette capacité le "gloupshourf", et qu'il en déduise que l'homme n'a pas, ou n'a qu'une ébauche de "gloupshourf", moi ça ne me dérange pas personnellement.

Meme pour la conscience humaine, il n'y a pas d'evidence. Certains pensent que la conscience, c'est juste du vocabulaire qu'on choisit de projeter sur certains etats de la matiere, mais que ca n'existe pas vraiment. Fondamentalement, la conscience n'est pas un concept scientifique au sens des sciences dures. Il n'y a pas de definition consensuelle. Tu n'auras pas de reponse scientifique au sens des sciences dures.

bien d'accord, ça n'a qu'un interêt opérationnel, pour expliquer les choses complexes que l'homme fait - et que les plantes ne font pas, justement.

La question pour moi est experimentale au sens suivant. Est-ce que preter une intentionnalité et des choix aux plantes permet de mieux anticiper le resutlat des experiences. Comme je le dis, il est tres net que de nombreux biologistes attribuent des intentionnalités au vivant, meme pour du vivant bien plus simple que les plantes. Si tu penses que le monde vivant et le monde humain s'expliquent mieux sans utiliser le concept de conscience, c'est que ca te va, et que c'est compatible avec les connaissances dont tu disposes. Moi je trouve plus simple de prevoir l'avenir en supposant que la plante fait des choix. Par exemple, quand je cultive mon potager, j'anthropocentre beaucoup. Mais ca me donne de bons resultats sans engrais.. Et John Jeavons dont le bouquin est teinté d'anthropocentrisme depassait les rendements industriels sans engrais. Donc d'un point de vue experimental, c'est pertinent pour moi.

euh genre quoi tu fais dans ton potager, que je comprenne à quoi tu fais référence ?

Ce n'est pas un hasard si les peuples proches de la natures attribuent plus volontiers des consciences aux animaux. C'est que le monde s'explique mieux quand on prete aux animaux une comprehension proche du notre. Pour empecher mes poules d'aller dans le potager, je fais comme avec un enfant en bas age qui n'est pas muni de la parole : une voix en colere et une sanction physique pour montrer l'interdit. Peu m'importe les processsus internes de la poule, en pratique, ca marche, les poules ne viennent pas dans le potager. Je peux trouver toute une brochette de scientifiques qui me disent que c'est pas bien d'anthropocentrer le fonctionnement des poules, il n'empeche qu'experimentalemenet, ca marche.

j'ai pas de poule mais je faisais pareil avec mon chat, sans lui prêter une conscience réflexive évoluée.

Le propre de la conscience humaine n'est pas de réagir à son environnement, c'est de se représenter SOI MEME dans son environnement, ce qui est plus compliqué. C'est pour ça que les tests sur la conscience animale font appel à des expériences du genre reconnaissance dans un miroir, pas simplement aux réponses aux stimuli, que bien évidemment tous les animaux ont. Il est vrai que certains animaux y arrivent, mais pas tous, et surement pas les plantes; et ce que tu dis de tes poules, ça concerne leur réaction à l'environnement, mais ça ne teste rien de leur représentation mentale d'elles-mêmes dans cet environnement. D'ou l'importance de définir à quoi tu associes la conscience.

Nature vivante, soumis au darwinisme. Un etre vivant qui gaspille est elimiiné. C'est darwinien.
C'est le b-a-ba de toutes les approches biologiques. S'il y a une fonction, elle coute pour l'organisme vivant et l'etre vivant choisit d'utiliser ses ressources au mieux. Par exemple, en fonction du mileur dans lequel elle vit, une plante utilise ses ressources pour croitre ou pour produire des toxines en fonction du rapport cout/benefice. Cet arbitrage a été vérifié experimentalement.

euh là tu te contredis , tu dis que c'est démontré expérimentalement pour t'étonner ensuite que ce ne soit pas le cas ?

en fait la seule chose qui est darwinienne, c'est le succès reproductif . Si le gaspillage n'entraine pas de conséquence fâcheuse sur la capacité de reproduction, on s'en f..... Y a que l'homme moderne avec ses ressources finies qui se préoccupe du gaspillage,

ah oui, donc effectivement j'ai dit rudimentaire par rapport à l'oreille humaine. Je n'ai jamais entendu une plante chanter juste !

Ben tu peux essayer de mettre ton oreille sur le sol et d'entendre des bruits d'eau distants de plus de 10 metres. J'attends avec impatience le resultat de tes experiences

eh ben je ne sais pas par quel mécanisme les plantes perçoivent des bruits d'eau distants de 10 mètres si c'est avéré, mais ça n'empêche pas qu'elles ne chantent pas juste .
Et moi je la vois à 1 km quand je vois une rivière, c'est plus performant que ce que fait une plante non ?

Dans l'ensemble, les plantes sont munies de capteurs plus sophistiqués que les notres. Toi quand tu te trompes de chemin, tu fais demi-tour. Pour une plante, le déplacement coincide avec sa croissance comme le montrait tres bien la video de Kercoz. Elle ne pourra pas rebrousser chemin. Si elle a choisi de pousser vers un coin ombragé ou vers un sol sec, elle risque de mourir. La contrepartie de ces desavantages physiologiques est que la plante est munie de capteurs tres efficaces qui lui permettent de se tromper tres peu dans l'analyse de son milieu.

tres efficace pour quoi ? désolé mais ma tomate ne s'enfuit pas quand je viens la cueillir, et ne produit pas de toxines non plus. C'est toi qui sélectionne a posteriori les trucs qui t'impressionnent pour décréter que "les capteurs sont plus sophistiqués que les nôtres", mais il y a évidemment des tas de fonction de l'oeil, de l'oreille, de l'odorat animal qu'une plante est totalement incapable de faire .

Ce serait d'ailleurs une experience que des chercheurs pourraient faire, essayer de mettre des nutriments sous forme stratifiee qui correspondraient aux recompenses suivant qu'elle choisit de faire pousser ses racines dans une direction ou une autre. Et voir si la plante est capable de faire un raisonnement bayesien pour ses choix quand elle descend ses racines dans les couches inferieures. Je ne sais pas si ce genre d'experiences influerait sur ta positionn ou si tu dirais encore : "bon il doit y avoir des mecanismes biologiques qui expliquent comment les plantes font des choix bayesiens".

ça n'a rien à voir avec un raisonnement bayesien. Un raisonnement bayesien, ça suppose une théorie du monde, ton expérience ne teste en rien du tout de savoir si les plantes ont une théorie du monde ! franchement tous tes arguments me paraissent de plus en plus étranges et me donnent de plus en plus l'impression que ta théorie du monde est déconnectée de la réalité !

Anthropocentrisme humain caracteristique. Pourquoi une plante serait-elle interessee a jouer au go ? La plante sait faire plein de trucs que tu ne sais pas faire et reciproquement. Elle vit dans un monde de plantes et toi dans un monde humain.

ah donc maintenant tu reconnais que chacun a sa spécificité, alors que tu décrivais ça comme de l'anthropocentrisme juste avant de penser que l'homme était particulier , et maintenant c'est de l'anthropocentrisme de penser qu'on serait pareil .

Justement pour moi la conscience caractérise le "monde humain" (ou de façon embryonnaire des animaux proches).

pourtant des stratégies par rapport à l'environnement, tu peux l'avoir avec des robots, tu les doues de conscience aussi alors ?

Ben non, les robots ne fonctionnen que parfaitement programmés dans un contexte fermé. On voit bien les resultat de la tesla qui va dans le mur du garage alors que l'environnement est ultra-simplifié. Une strategie consiste a dire comment tu t'organises pour garder le cap dans un contexte inconnu. Je n'ai aucune strategie pour poser une addition sur une feuille de papier. C'est un truc mecanique, comme un ordi. Mais j'ai une strategie pour faire une preuve de maths. Je vois ou je veux aller, et je vais me debrouiller en fonction des ennuis inconnus qui vont arriver sur ma route.

la robotique a fait des progrès par rapport à ce que tu crois je pense, mais donc je repose la question : c'est quoi qui fait que tu considères que l'homme a une conscience, par rapport aux robots alors ?
ou par rapport aux plantes, ou vois tu la différence avec un système cybernétique munis de capteurs sensibles aux mêmes caractéristiques de l'environnement (humidité, vibrations d'insectes, etc ...) ?

[mobar]

c'est quoi qui fait que tu considères que l'homme a une conscience, par rapport aux robots alors ?
ou par rapport aux plantes, ou vois tu la différence avec un système cybernétique munis de capteurs sensibles aux mêmes caractéristiques de l'environnement (humidité, vibrations d'insectes, etc ...) ?

la conscience de l'homme est le résultat de la complexité de sa constitution, il a conscience qu'il existe qu'il voit, qu'il sent , qu'i touche, qu'il pense ... on peut très bien imaginer un robot qui aura ce niveau de conscience c'est juste une question de capteurs et de connections à une unité centrale
de là à le construire, c'est une autre histoire

Pour les plantes pourquoi seraient elles dépourvues d'un truc qui pourrait être assimilé à une conscience?

Quel est le but de la conscience?

[kercoz]

Dans ce genre de débat, on utilise "conscience" pour 2 signifiants distincts : conscience d' une présence, d' un danger, ...et acte réagissant en fonction de l' information.....et "Conscience" (généralement privilège de notre espèce), qui serait la conscience de la conscience ( sapiens sapiens).
On ne fait que repousser le problème de qualité sur la notion de quantité, ...de capacité mémorielle et de traitement de l' information...

[LeLama]

Je repose ma question : est-ce que tu penses qu'on pourra un jour avoir une definition de l'amour en termes de lois physiques ?

Tu ne veux pas repondre a cette question ? Deja posee plusieurs fois. Ca me permettrait de comprendre ce que tu penses de la nature de l'esprit humain.

donc c'est bien ce que je disais : en posant la question de la conscience des plantes, tu discutes en fait la question de la nature de la conscience. Ce qui rend la discussion très ambiguë puisque tu ne peux pas discuter de l'existence d'une chose avant de t'être mis d'accord sur la définition de la chose.

Je suis d'accord que c'est ambigü, mais je pense que c'est inevitable. Comme je le disais, il n'y a pas de definition objective de la conscience. La definition que tu en as donnee ("ce qui fait qu'on parle aux autres") est a la fois tres floue, autocentree, et ne correspond pas du tout a ce que moi j'appellerai conscience puisque j'ai l'impression d'etre bien plus conscient dans le silence. Je ne dis pas que tu te trompes, je dis que tu es persuade' d'avoir un point de vue scientifique alors que ton point de vue est tout aussi flou que celui des autres intervenants. Tu n'as rien produit d'approchant un tout petit peu un concept objectif. Et au lieu de dire: "ah ben oui, c'est un concept pas scientifique", tu expliques que les autres se trompent sans etre critique par rapport a ton propre point de vue et sans faire le constat que tu n'es pas capable non plus de donner une reponse objective.

En disant que les plantes ont une conscience, tu arrives à la conclusion que tous les êtres vivants ont une conscience. Ce qui fait perdre, à mon sens, tout son interêt à la notion.

Je vois une difference avec les ordi. Certains pensent que les ordis peuvent avoir une conscience. Je ne le pense pas. (voir plus bas)

L'homme n'est évidemment pas le seul à survivre dans un environnement complexe. Mais c'est le seul à produire des artefacts complexes,

Il est le seul que tu connaisses. Complexe est un mot flou. Les artefacts sont mal definis, C'est anthropocentrique a plein nez. Avec un vocabulaire aussi flou, tu ne peux que corroborer tes préjugés.

du langage, des représentations artistiques, des théories intellectuelles, etc ....

Pas compris. Tous les etres vivants ont des langages. Par exemple, tu mets un morceau synthetique devant une colonie de fourmi, produit par l'homme, elles peuvent l'utiliser et se transmettre l'information pour le localiser. Elles arrivent donc entre elles a se transmettre l'information sur la localisation et la reconnaissance d'objets qu'elles n'avaient jamais vus.

La charge de la preuve a celui qui propose des trucs improbables. Si tu penses qu'il n'y a pas de langage dans les etres vivants, et que ton espece a une place speciale dans l'univers, a toi de definir de facon objective ce que serait un langage et quelle experience tu fais pour le montrer. Evidemment, le langage humain est le propre de l'homme, mais c'est un truisme. Le langage de la fourmi est le propre de la fourmi. Chacun a son langage, mais tous les deux ont un langage.

Si ce n'est pas la conscience qui permet çà pour toi, invente un autre mot, et alors demande toi si les plantes ont cet autre mot. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne produisent pas d'artefact complexe, de langage évolué, ne discutent pas sur ce forum et ne jouent pas au go.

Ben, oui, ce ne sont pas des humains quoi. Mais je ne vois pas du tout en quoi ca donne une specificité de l'homme. Tu formules des trucs en langage humain et tu as l'air de trouver extraordinaire que seul l'homme y satisfasse. Les questions que se posent les fourmis rendent la fourmi specifique.

Tu dis que tu veux une definition discriminante, et tu fais tout le contraire. Tu fais une definition qui regroupe toutes les carac de l'homme. Donc ta definition ne sert a rien. C'est un synonyme de l'homme. Elle est inutile, c'est juste un pleonasme. Oui, il n'y a que l'homme qui joue au go et va sur des forums. C'est une vérité d'évidence.

Je suis tout a fait d'accord. Pour moi, l'extradinary claim serait que nous soyons speciaux dans l'univers ou sur la terre. L'histoire a demontré qu'on s'est systematiquement trompé la dessus. L'evolution scientifque montre maintenant un consensus sur la conscience de certains animaux.

ah oui, et pourquoi "certains animaux", et pas tous alors ?

Moi je pense que c'est tous, mais il n'y a pas consensus pour les autres especes. J'y peux rien.

qu'est ce qui distingue ces "certains" des autres ? il me semble que les plantes échouent à tous les tests qui distinguent ces "certains" animaux des autres , non ?

Non, a ma connaissance, en dehors d'une ou deux equipes dans le monde, personne ne cherche a tester la conscience des plantes. C'est un sujet tabou, meme si ca le devient un peu moins ces derniers temps. Il n'y a pas de tests echoués. Tres difficile de tester les plantes par ailleurs, en raison de la lenteur des reactions.

"supérieur" n'étant pas plus objectif que "conscience", je ne vois pas l'intérêt ni de la question, ni de la réponse, d'un point de vue strictement scientifique.

Et si tu veux utiliser la science pour faire de la morale, alors tu es à peu près sur de faire de la mauvaise science.

C'est juste pour que tu comprennes tes propres biais. Tu es persuadé que l'homme est plus complexe que le reste du vivant. Il y a un biais, Tu cherches un truc qui te confirme ton sentiment de superiorité en termes de complexité.

euh et alors? en quoi le fait qu'il y ait des mécanismes biologiques empêche qu'il y ait de la conscience ? je dis juste que la conscience apparait au delà d'une certaine complexité neuronale,

Par exemple un ordinateur fait du traitement de texte, pas un aspirateur. Ce qui n'empêche nullement qu'il y ait des mécanismes électriques dans les deux. Ils sont juste bien plus complexes dans un ordinateur que dans un aspirateur, c'est tout.

Encore une fois tu te decris comme appartenant a une espece plus complexe que les autres. Juste un sentiment de superiorité, que tu projettes sur le vivant.

Après ce qu'un extraterrestre penserait des hommes, ça dépendra de ce qu'il est lui même capable de faire. Si il est capable de faire des choses qu'un homme ne peut pas imaginer, qu'il appelle cette capacité le "gloupshourf", et qu'il en déduise que l'homme n'a pas, ou n'a qu'une ébauche de "gloupshourf", moi ça ne me dérange pas personnellement.

Mais c'est quand meme important. Parce que si tu ne fais pas l'effort de dire comment verrait quelqu'un qui n'est pas humain, tu es juge et partie. Et tu tombes sur la conclusion attendue, que tu as plus de complexité que les autres et que ca te donne de la conscience. C'etait un peu attendu. Quand les gens sont juges et partie, ils aboutissent a la conclusion qu'ils sont mieux armés que les autres.

bien d'accord, ça n'a qu'un interêt opérationnel, pour expliquer les choses complexes que l'homme fait - et que les plantes ne font pas, justement.

Tu confirmes, tu cherches a defnir un homme. Du coup, de ce point de vue, je ne vois pas pourquoi tu discutes de la conscience, alors. Tu as choisi comme definition de la conscience l'ensemble des choses qui caracterisent un homme. Donc ton enoncé conscience=attribut humain est une tautologie, vraie par definition.

euh genre quoi tu fais dans ton potager, que je comprenne à quoi tu fais référence ?

Par exemple, je les mets ensemble quand elles sont de la meme espece pour qu'elles aient des copines, plutot que loin l'une de l'autres. Je change leur environnement progressivement, pour qu'elles ne soient pas stressees, je les laisse relever des defis pour qu'elles se construisent (adventices, irrigation...), mais j'interviens pour les aider quand la situation est trop difficile comme je le fais pour mon fils.

Le propre de la conscience humaine n'est pas de réagir à son environnement, c'est de se représenter SOI MEME dans son environnement, ce qui est plus compliqué. [...] Il est vrai que certains animaux y arrivent, mais pas tous, et surement pas les plantes;

Les plantes se comportent differemment avec leurs propres racines qu'avec les racines d'une plante de meme espece. On ne peut pas exclure que la plante ait conscience d'elle meme. Mais evidemment, on ne peut pas faire le test du miroir. Il faut inventer une autre experience.

Nature vivante, soumis au darwinisme. Un etre vivant qui gaspille est elimiiné. C'est darwinien.
C'est le b-a-ba de toutes les approches biologiques. S'il y a une fonction, elle coute pour l'organisme vivant et l'etre vivant choisit d'utiliser ses ressources au mieux. Par exemple, en fonction du mileur dans lequel elle vit, une plante utilise ses ressources pour croitre ou pour produire des toxines en fonction du rapport cout/benefice. Cet arbitrage a été vérifié experimentalement.

euh là tu te contredis , tu dis que c'est démontré expérimentalement pour t'étonner ensuite que ce ne soit pas le cas ?

Pas compris.

Et moi je la vois à 1 km quand je vois une rivière, c'est plus performant que ce que fait une plante non ?

Sur, il y a des choses que tu fais et que la pante ne fait pas.

ça n'a rien à voir avec un raisonnement bayesien. Un raisonnement bayesien, ça suppose une théorie du monde, ton expérience ne teste en rien du tout de savoir si les plantes ont une théorie du monde !

Ben, non il suffit de voir si les choix sont faits au prorata des resultats des experiences precedentes. C'est exactement ce qu'on a testé pour les animaux. On n'a pas testé s'ils avaient une theorie du monde. On a juste testé s'ils avaient conscience de leur proabilité de reussite a certains tests.

franchement tous tes arguments me paraissent de plus en plus étranges et me donnent de plus en plus l'impression que ta théorie du monde est déconnectée de la réalité !

C'est une petite méchanceté qui n'apporte pas grand chose a ton point de vue. Ce qui est cocasse, c'est que tu discutes a batons rompus sans avoir cité une seule experience pour appuyer ton point de vue et j'ai l'impression que tu penses etre mieux "connecté à la réalité" pour reprendre ton expression.

ah donc maintenant tu reconnais que chacun a sa spécificité, alors que tu décrivais ça comme de l'anthropocentrisme juste avant de penser que l'homme était particulier , et maintenant c'est de l'anthropocentrisme de penser qu'on serait pareil .

Il y a un point logique que tu n'as pas l'air de saisir. Il est evident qu'on peut en langage humain trouver une description qui fait des humains un etre vivant specifique. De meme, qu'une fourmi doit probablement penser qu'elle est specifique sur la terre vu de son univers de fourmi. Mais du coup, cette question n'a aucun interet, c'est une evidence. Ce qui n'est pas clair, c'est de savoir si on peut formuler en termes non anthropocentree, ne reposant pas sur des prejugés culturels, une experience differenciant les hommes et le reste du vivant. Pour ma part, je n'en connais pas.

Je te donne une analogie. C'est comme un espace affine. Il n'y a aucun point particulier, le groupe d'automorphisme agit transitivement. Mais si tu fixes un repere, evidemment, il y a un point special qui est le centre du repere. C'est l'erreur que tu reproduis constamment. Tu penses que l'homme est special parce que tu mesures tout dans le repere humain. Si c'est ca que tu veux exprimer, que l'homme est specifique dans le repere humain, ben désolé, mais c'est une vérité d'évidence.

Justement pour moi la conscience caractérise le "monde humain" (ou de façon embryonnaire des animaux proches).

Je comprends d'ailleurs que c'est ta definition au fil des discussions.

la robotique a fait des progrès par rapport à ce que tu crois je pense, mais donc je repose la question : c'est quoi qui fait que tu considères que l'homme a une conscience, par rapport aux robots alors ?
ou par rapport aux plantes, ou vois tu la différence avec un système cybernétique munis de capteurs sensibles aux mêmes caractéristiques de l'environnement (humidité, vibrations d'insectes, etc ...) ?

Je ne crois pas que le monde soit determiné par les lois de la physique, memes les futures a decouvrir. On ne pourra selon moi (c'est ma conviciton) jamais dire ce qu'est l'humour, la volonté, l'amour... en termes d'agencement d'atomes ou je ne sais quoi. La physique décrit seulement un espace de possibles, dans lequel notre libre arbitre peut s'exprimer. La conscience, c'est ce qui détermine ces choix, qui selectionne ce qui est réalisé parmi les possibles. Un ordi n'a aucun choix. Une plante en a, le scenario de sa vie n'est pas écrit. Elle fait des choix comme nous.

Je note que Von Neumann et Wigner pensaient egalement qu'il etait necessaire de mettre la conscience pour faire une theorie physique coherente. https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neuma ... rpretation Cette explication me semble de loin la plus coherente formellement. L'objection standard, c'est qu'elle contredit le materialisme. Mais, ca ne me pose aucun probleme d'abandonner le materialisme, qui me semble une idee absurde. Personne ne croit serieusement que nous n'avons pas de libre arbitre et que tout est decidé par l'organisation de la matiere.

[GillesH38]

Je repose ma question : est-ce que tu penses qu'on pourra un jour avoir une definition de l'amour en termes de lois physiques ?

bien sur que non, pas plus que de tout concept humain.

Tu ne veux pas repondre a cette question ? Deja posee plusieurs fois. Ca me permettrait de comprendre ce que tu penses de la nature de l'esprit humain.

ta question n'a pas de lien direct avec la "nature" de l'esprit humain. Tu ne peux pas non plus donner une définition de "système d'exploitation" d'un ordinateur en termes de lois physiques, ça n'empêche pas qu'un ordinateur est juste régi par des lois physiques - ce sont simplement des catégories mentales de perception, qui sont différentes des catégories mentales objectives sur lesquelles on définit des lois physiques.

donc c'est bien ce que je disais : en posant la question de la conscience des plantes, tu discutes en fait la question de la nature de la conscience. Ce qui rend la discussion très ambiguë puisque tu ne peux pas discuter de l'existence d'une chose avant de t'être mis d'accord sur la définition de la chose.

Je suis d'accord que c'est ambigü, mais je pense que c'est inevitable. Comme je le disais, il n'y a pas de definition objective de la conscience. La definition que tu en as donnee ("ce qui fait qu'on parle aux autres") est a la fois tres floue, autocentree, et ne correspond pas du tout a ce que moi j'appellerai conscience puisque j'ai l'impression d'etre bien plus conscient dans le silence. Je ne dis pas que tu te trompes, je dis que tu es persuade' d'avoir un point de vue scientifique alors que ton point de vue est tout aussi flou que celui des autres intervenants. Tu n'as rien produit d'approchant un tout petit peu un concept objectif. Et au lieu de dire: "ah ben oui, c'est un concept pas scientifique", tu expliques que les autres se trompent sans etre critique par rapport a ton propre point de vue et sans faire le constat que tu n'es pas capable non plus de donner une reponse objective.

ah non tu m'as mal lu, je n'ai pas dit que les autres "se trompent", pour une fois tu me cites , mais après tu me fais quand meme dire ce que je n'ai pas dit. J'ai juste dit qu'étendre la définition de la conscience à un point tel que tous les êtres vivants seraient " conscients" faisait disparaitre l'intérêt de la notion de conscience, puisque finalement elle s'identifie à celle de vie - pas la peine d'avoir deux mots différents pour la même chose !

Il est le seul que tu connaisses. Complexe est un mot flou. Les artefacts sont mal definis, C'est anthropocentrique a plein nez. Avec un vocabulaire aussi flou, tu ne peux que corroborer tes préjugés.

je pense qu'on peut définir un artefact comme un objet fonctionnel inanimé, créé par un organisme animé, et sa complexité par le nombre minimum de spécifications qu'il faut donner pour recréer un objet de même fonctionnalité.A priori je ne vois pas ce que cette définition a d'anthropocentrique, elle peut s'appliquer à certains objets utilisés par des animaux , ou pourrait s'appliquer à des objets créés par des extraterrestres si on en rencontrait.

Peux tu me donner un exemple de l'artefact le plus complexe que tu connaisses créé par une plante ?

du langage, des représentations artistiques, des théories intellectuelles, etc ....

Pas compris. Tous les etres vivants ont des langages. Par exemple, tu mets un morceau synthetique devant une colonie de fourmi, produit par l'homme, elles peuvent l'utiliser et se transmettre l'information pour le localiser. Elles arrivent donc entre elles a se transmettre l'information sur la localisation et la reconnaissance d'objets qu'elles n'avaient jamais vus.

c'est pas ça le langage ...

La charge de la preuve a celui qui propose des trucs improbables. Si tu penses qu'il n'y a pas de langage dans les etres vivants, et que ton espece a une place speciale dans l'univers, a toi de definir de facon objective ce que serait un langage et quelle experience tu fais pour le montrer. Evidemment, le langage humain est le propre de l'homme, mais c'est un truisme. Le langage de la fourmi est le propre de la fourmi. Chacun a son langage, mais tous les deux ont un langage.

je parle de langage au sens de manipulation de symboles abstraits capables, par exemple, de raconter une histoire de longueur indéfinie : il n'y a pas de limite théorique de longueur d'une histoire racontée ou écrite par un humain, alors que les informations échangées par les animaux sont limitées en complexité et en portée temporelle.

Si ce n'est pas la conscience qui permet çà pour toi, invente un autre mot, et alors demande toi si les plantes ont cet autre mot. Ce qui est sûr, c'est qu'elle ne produisent pas d'artefact complexe, de langage évolué, ne discutent pas sur ce forum et ne jouent pas au go.

Ben, oui, ce ne sont pas des humains quoi. Mais je ne vois pas du tout en quoi ca donne une specificité de l'homme. Tu formules des trucs en langage humain et tu as l'air de trouver extraordinaire que seul l'homme y satisfasse. Les questions que se posent les fourmis rendent la fourmi specifique.

je ne trouve pas ça "extraordinaire", c'est un fait c'est tout.

Contrairement à ce que tu as l'air de sous-entendre, tout ce qui est "humain" n'est pas forcément "spécifique à l'humain". Sa reproduction sexuée, le développement de son foetus, sa digestion, sa transpiration, son audition, tout ça est très commun à d'autres espèces. Il n'y a rien d'automatique à ce qui est "humain" ne soit '"que humain", c n'est pas vrai pour tout . Mais c'est vrai pour le langage au sens défini ci-dessus (la capacité de produire une histoire de longueur a priori illimitée), ainsi que pour d'autres productions symboliques associées à la conscience; Ce n'est pas "extraordinaire", c'est, tout simplement.

Tu dis que tu veux une definition discriminante, et tu fais tout le contraire. Tu fais une definition qui regroupe toutes les carac de l'homme. Donc ta definition ne sert a rien. C'est un synonyme de l'homme. Elle est inutile, c'est juste un pleonasme. Oui, il n'y a que l'homme qui joue au go et va sur des forums. C'est une vérité d'évidence.

pas du tout d'accord. La définition n'est en rien a priori spécifique à l'humain, même si on n'en connait actuellement que par des humains; Il n'est pas exclus qu'on découvre un jour une civilisation extraterrestre capable de produire une suite de signes symboliques de longueur illimitée. Ni que de nouvelles espèces apparaissent un jour en étant capable de le faire. Si on ne connait actuellement qu'une espèce capable de le faire, c'est contingent à notre connaissance actuelle limitée de l'Univers, mais ce n'est pas une conséquence automatique de la définition.

ah oui, et pourquoi "certains animaux", et pas tous alors ?

Moi je pense que c'est tous, mais il n'y a pas consensus pour les autres especes. J'y peux rien.

si tu penses différemment du "consensus", c'est sans doute que tu adoptes une définition différente de ce qu'est la conscience. Donc indépendamment de TA définition de la conscience, à ton avis, quelle est la définition de "conscience" que tu penses prise par ceux qui ne l'attribuent qu'à certains animaux, et pas tous ?

qu'est ce qui distingue ces "certains" des autres ? il me semble que les plantes échouent à tous les tests qui distinguent ces "certains" animaux des autres , non ?

Non, a ma connaissance, en dehors d'une ou deux equipes dans le monde, personne ne cherche a tester la conscience des plantes. C'est un sujet tabou, meme si ca le devient un peu moins ces derniers temps. Il n'y a pas de tests echoués. Tres difficile de tester les plantes par ailleurs, en raison de la lenteur des reactions.

sans parler des plantes alors , quels tests selon toi sont utilisés chez les animaux pour distinguer ceux qui auraient une conscience de ceux qui n'en auraient pas, avec la définition impliquée par la question précédente ?

C'est juste pour que tu comprennes tes propres biais. Tu es persuadé que l'homme est plus complexe que le reste du vivant. Il y a un biais, Tu cherches un truc qui te confirme ton sentiment de superiorité en termes de complexité.

"est" plus complexe, je n'en sais rien (le mais a bien plus de genes que l'homme). "Est capable de produire des artefacts plus complexes", ça oui , certainement. Que je sache l'ordinateur sur lequel tu tapes n'a pas été conçu par des plantes ?

euh et alors? en quoi le fait qu'il y ait des mécanismes biologiques empêche qu'il y ait de la conscience ? je dis juste que la conscience apparait au delà d'une certaine complexité neuronale,

Par exemple un ordinateur fait du traitement de texte, pas un aspirateur. Ce qui n'empêche nullement qu'il y ait des mécanismes électriques dans les deux. Ils sont juste bien plus complexes dans un ordinateur que dans un aspirateur, c'est tout.

Encore une fois tu te decris comme appartenant a une espece plus complexe que les autres. Juste un sentiment de superiorité, que tu projettes sur le vivant.

j'ai parlé de complexité neuronale, comment expliques tu que l'homme puisse créer des artefacts plus complexes si ce n'est pas grâce à une complexité neuronale supérieure ?

franchement je ne vois pas vraiment l'origine de ton déni : ça ne te gêne pas de reconnaitre que la chauve-souris a des capacités d'écholocalisation par ultra sons bien supérieure aux autres espèces je suppose ? ni que le cachalot a des capacités de plongées bien supérieures aux autres espèces? ni que les abeilles ont des capacités de faire du miel bien supérieures aux autres espèces ? alors qu'est ce qui te gêne dans le fait que l'homme a des capacités de représentations mentales et de productions d'artefacts bien supérieures aux autres espèces ? une sorte de "haine " de ta nature humaine ?

Tu confirmes, tu cherches a defnir un homme. Du coup, de ce point de vue, je ne vois pas pourquoi tu discutes de la conscience, alors. Tu as choisi comme definition de la conscience l'ensemble des choses qui caracterisent un homme. Donc ton enoncé conscience=attribut humain est une tautologie, vraie par definition.

toujours pas d'accord. je n'ai pas choisi, c'est juste l'intérêt de la notion. Tu as justement rappelé qu'à un moment , les européens doutaient de la capacité des amérindiens ou des africains à avoir une conscience. Donner une notion opérative de la conscience en terme de capacités de production symbolique permet, sans aucun doute possible, de conclure qu'ils ont exactement les mêmes capacités que tous les européens. Ce n'est pas idéologique, bien au contraire, ça détruit toute idéologie raciste. Le MEME critère, appliqué à d'autres espèces, permet de conclure qu'elles n'ont pas ces capacités. Ca n'a rien d'automatique, rien n'exclut a priori qu'on trouve une espèce d'extraterrestre ou de poulpe marin capable de produire des symboles abstraits analogues à une écriture ou un langage - ce n'est pas arrivé jusqu'ici, mais la définition adoptée ne l'interdit pas. Donc ce n'est en rien une tautologie que seul l'humain aurait ces capacités -c'est juste une constatation actuelle parmi les espèces connues c'est tout.

euh genre quoi tu fais dans ton potager, que je comprenne à quoi tu fais référence ?

Par exemple, je les mets ensemble quand elles sont de la meme espece pour qu'elles aient des copines, plutot que loin l'une de l'autres. Je change leur environnement progressivement, pour qu'elles ne soient pas stressees, je les laisse relever des defis pour qu'elles se construisent (adventices, irrigation...), mais j'interviens pour les aider quand la situation est trop difficile comme je le fais pour mon fils.

et donc selon toi la réaction qu'elles ont à tout ça ne peut s'expliquer que par le fait qu'elles aient une conscience, et pas autrement ? sérieux ?

honnêtement je ne pense pas que tu convaincras un seul scientifique avec ces exemples, c'est très différent de l'expérience de Morley Michelson, et pour moi ça ne constitue absolument pas ce que je j'appellerai une "extraordinary evidence".

Le propre de la conscience humaine n'est pas de réagir à son environnement, c'est de se représenter SOI MEME dans son environnement, ce qui est plus compliqué. [...] Il est vrai que certains animaux y arrivent, mais pas tous, et surement pas les plantes;

Les plantes se comportent differemment avec leurs propres racines qu'avec les racines d'une plante de meme espece. On ne peut pas exclure que la plante ait conscience d'elle meme. Mais evidemment, on ne peut pas faire le test du miroir. Il faut inventer une autre experience.

rien à voir. Tout organisme réagit à ses propres cellules différemment de à celles des autres, ça n'a absolument rien à voir avec une représentation mentale du soi.

Nature vivante, soumis au darwinisme. Un etre vivant qui gaspille est elimiiné. C'est darwinien.
C'est le b-a-ba de toutes les approches biologiques. S'il y a une fonction, elle coute pour l'organisme vivant et l'etre vivant choisit d'utiliser ses ressources au mieux. Par exemple, en fonction du mileur dans lequel elle vit, une plante utilise ses ressources pour croitre ou pour produire des toxines en fonction du rapport cout/benefice. Cet arbitrage a été vérifié experimentalement.

euh là tu te contredis , tu dis que c'est démontré expérimentalement pour t'étonner ensuite que ce ne soit pas le cas ?

Pas compris.

ben un moment tu t'étonnes que les plantes gaspillent, puis après tu assènes que "un être vivant qui gaspille est éliminé". Il y a forcément une de ces deux assertions qui est fausse, donc tu te contredis.

ça n'a rien à voir avec un raisonnement bayesien. Un raisonnement bayesien, ça suppose une théorie du monde, ton expérience ne teste en rien du tout de savoir si les plantes ont une théorie du monde !

Ben, non il suffit de voir si les choix sont faits au prorata des resultats des experiences precedentes. C'est exactement ce qu'on a testé pour les animaux. On n'a pas testé s'ils avaient une theorie du monde. On a juste testé s'ils avaient conscience de leur proabilité de reussite a certains tests.

non pas d'accord. La théorie de Bayes est au départ une théorie de la représentation du monde par l'attribution de probabilité à des hypothèses, pas une théorie du comportement réel. Que les comportements puissent ensuite être plus ou moins correctement déterminés par l'application d'une théorie bayesienne (ce que fait un esprit "conscient") , c'est un autre problème. Mais ça n'entraine nullement la réciproque , qu'un comportement soit FORCEMENT l'application d'une théorie bayesienne), tout simplement parce que des "réactions" peuvent se produire sans aucune théorie du monde sous jacente, bayesiennes ou pas.

franchement tous tes arguments me paraissent de plus en plus étranges et me donnent de plus en plus l'impression que ta théorie du monde est déconnectée de la réalité !

C'est une petite méchanceté qui n'apporte pas grand chose a ton point de vue. Ce qui est cocasse, c'est que tu discutes a batons rompus sans avoir cité une seule experience pour appuyer ton point de vue et j'ai l'impression que tu penses etre mieux "connecté à la réalité" pour reprendre ton expression.

Il y a un point logique que tu n'as pas l'air de saisir. Il est evident qu'on peut en langage humain trouver une description qui fait des humains un etre vivant specifique. De meme, qu'une fourmi doit probablement penser qu'elle est specifique sur la terre vu de son univers de fourmi. Mais du coup, cette question n'a aucun interet, c'est une evidence. Ce qui n'est pas clair, c'est de savoir si on peut formuler en termes non anthropocentree, ne reposant pas sur des prejugés culturels, une experience differenciant les hommes et le reste du vivant. Pour ma part, je n'en connais pas.

je t'en ai cité une : la possibilité de produire des signes symboliques racontant une histoire de longueur indéfinie - comme le prouve l'allongement de nos messages sur ce fil, d'ailleurs

Mais je ne suis pas d'accord que parce qu'on emploie le langage humain, on ne pourrait fournir une description que des humains. On peut tres bien employer le langage humain pour décrire en quoi les chauve souris sont spécifiques dans leur capacité d''écholocalisation, les cachalots dans leur capacités de plongée, etc, etc ... ça n'a donc rien d'anthropocentrique de dire qu'une espèce est spécifique pour certaines tâches - et manifestement l'homme l'est pour la production de signes symboliques et pour la complexité des artefacts qu'il produit.

Je te donne une analogie. C'est comme un espace affine. Il n'y a aucun point particulier, le groupe d'automorphisme agit transitivement. Mais si tu fixes un repere, evidemment, il y a un point special qui est le centre du repere. C'est l'erreur que tu reproduis constamment. Tu penses que l'homme est special parce que tu mesures tout dans le repere humain. Si c'est ca que tu veux exprimer, que l'homme est specifique dans le repere humain, ben désolé, mais c'est une vérité d'évidence.

donc , pas d'accord, puisque comme je viens de te dire ça n'empêche nullement de reconnaitre d'autres spécificités à d'autres espèces - mais pas les mêmes, donc il y' a bien des spécificités humaines objectives.

Je ne crois pas que le monde soit determiné par les lois de la physique, memes les futures a decouvrir. On ne pourra selon moi (c'est ma conviciton) jamais dire ce qu'est l'humour, la volonté, l'amour... en termes d'agencement d'atomes ou je ne sais quoi. La physique décrit seulement un espace de possibles, dans lequel notre libre arbitre peut s'exprimer. La conscience, c'est ce qui détermine ces choix, qui selectionne ce qui est réalisé parmi les possibles. Un ordi n'a aucun choix. Une plante en a, le scenario de sa vie n'est pas écrit. Elle fait des choix comme nous.

Je note que Von Neumann et Wigner pensaient egalement qu'il etait necessaire de mettre la conscience pour faire une theorie physique coherente. https://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neuma ... rpretation Cette explication me semble de loin la plus coherente formellement. L'objection standard, c'est qu'elle contredit le materialisme. Mais, ca ne me pose aucun probleme d'abandonner le materialisme, qui me semble une idee absurde. Personne ne croit serieusement que nous n'avons pas de libre arbitre et que tout est decidé par l'organisation de la matiere.

ça va nous embarquer sur d'autres discussions, mais je ne partage pas du tout ton point de vue - mais je ne suis pas surpris que tu l'exprimes.