Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 05:40

Jeudi a écrit :
10 janv. 2021, 23:16
La croissance économique n’a aucune limite physique. Tu considères pourtant sa continuation indéfinie comme impossible, quitte à redéfinir le concept de richesse pour défendre cette idée.
euh, mais je ne suis pas d'accord avec toi, je considère qu'elle est impossible justement parce que je pense que ça violerait les lois physiques.Je considère impossible qu'on ait un PIB réel de 10^100 $/hab/an corrigé de l'inflation (c'est à dire ou un panier de produits de base aurait gardé sa valeur actuelle en $, mettons de 1000 $ ), puisque je ne vois pas comment c'est possible de fabriquer 10^97 fois le panier actuel vu qu'il n'y a qu'environ 10^80 particules dans l'univers connu.

La question n'est pas de savoir si j'ai raison ou tort, la question est de savoir sur quoi je me base pour penser que c'est impossible (je peux me tromper mais si je me trompe c'est de bonne foi).

Je ne cherche pas à savoir si Nemo a raison ou tort, je cherche juste à comprendre sur quel argument dans son esprit il se base pour décider si à son avis un truc est possible ou impossible.
Il n’y a rien de physiquement impossible à ce que Raoult soit autre chose qu’un charlatan. Tu considères pourtant que c’est ce qu’il est FAPP.
non je ne dirais pas que la probabilité est strictement nulle qu'il ne le soit pas, je pense très probable qu'il le soit mais je ne peux pas mettre à zéro "FAPP" la probabilité que ce soit moi qui me trompe (je serais plutot autour de 99 % si je devais la chiffrer). De toutes façons charlatan est une notion subjective et donc on ne peut pas invoquer une certitude à cet égard, par exemple il n'est pas du tout certain que les plaintes aboutissent.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 05:43

nemo a écrit :
11 janv. 2021, 01:29
Causer un accident par manipulation mentale est possible dans certaine condition.
ca ne répond pas à la question de savoir quel critère tu prends pour penser que les choses sont impossibles, si ce n'est pas parce que ça violerait les lois physiques.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par Jeudi » 11 janv. 2021, 06:17

GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 05:40
Jeudi a écrit :
10 janv. 2021, 23:16
La croissance économique n’a aucune limite physique. Tu considères pourtant sa continuation indéfinie comme impossible, quitte à redéfinir le concept de richesse pour défendre cette idée.
Je considère impossible qu'on ait un PIB réel de 10^100 $/hab/an corrigé de l'inflation (c'est à dire ou un panier de produits de base aurait gardé sa valeur actuelle en $, mettons de 1000 $ ), puisque je ne vois pas comment c'est possible de fabriquer 10^97 fois le panier actuel vu qu'il n'y a qu'environ 10^80 particules dans l'univers connu.
On pourrait parler d’erreur de bonne foi ssi tu ne connaissais pas la réponse platement normale: « on peut parfaitement avoir un panier A qui vaille plus de 10^100 fois la valeur d’un panier B, ne serait-ce que si le panier B devient d’une valeur nulle ». Que tu prétendes l’avoir oublié, ou ne l’avoir jamais vu, ou d’avoir une bonne objection, ou 17296 bonnes objections, il reste difficile d’invoquer que c’est le caractère « physiquement impossible » qui te guide à choisir cette croyance.
gilles a écrit :
jeudi a écrit : Il n’y a rien de physiquement impossible à ce que Raoult soit autre chose qu’un charlatan. Tu considères pourtant que c’est ce qu’il est FAPP.
non je ne dirais pas que la probabilité est strictement nulle qu'il ne le soit pas, je pense très probable qu'il le soit mais je ne peux pas mettre à zéro "FAPP" la probabilité que ce soit moi qui me trompe (je serais plutot autour de 99 % si je devais la chiffrer). De toutes façons charlatan est une notion subjective et donc on ne peut pas invoquer une certitude à cet égard, par exemple il n'est pas du tout certain que les plaintes aboutissent.
Je ne pensais pas spécialement à son procès, mais ok pour mieux définir: « Si tu entends une chose de la source R et le contraire d’une autre source, combien paries tu que R dis une connerie? » si tu réponds 99%, cela correspond à mon usage de FAPP, ainsi qu’à un exemple de « certitude raisonnable » qui ne vient pas d’une impossibilité physique.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 06:29

Jeudi a écrit :
11 janv. 2021, 06:17
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 05:40
Jeudi a écrit :
10 janv. 2021, 23:16
La croissance économique n’a aucune limite physique. Tu considères pourtant sa continuation indéfinie comme impossible, quitte à redéfinir le concept de richesse pour défendre cette idée.
Je considère impossible qu'on ait un PIB réel de 10^100 $/hab/an corrigé de l'inflation (c'est à dire ou un panier de produits de base aurait gardé sa valeur actuelle en $, mettons de 1000 $ ), puisque je ne vois pas comment c'est possible de fabriquer 10^97 fois le panier actuel vu qu'il n'y a qu'environ 10^80 particules dans l'univers connu.
On pourrait parler d’erreur de bonne foi ssi tu ne connaissais pas la réponse platement normale: « on peut parfaitement avoir un panier A qui vaille plus de 10^100 fois la valeur d’un panier B, ne serait-ce que si le panier B devient d’une valeur nulle ».
ben non si il a une valeur nulle le PIB devient infini et il n'y a plus de croissance, l'infini ne peut pas augmenter.
Que tu prétendes l’avoir oublié, ou ne l’avoir jamais vu, ou d’avoir une bonne objection, ou 17296 bonnes objections, il reste difficile d’invoquer que c’est le caractère « physiquement impossible » qui te guide à choisir cette croyance.
quand je pose une question à Nemo, je n'y apporte pas les réponses à sa place, je lui demande A LUI ses justifications (que j'attends toujours d'ailleurs). Merci donc de ne pas inventer MES réponses à MA place quand tu me retournes la question, je maintiens que c'est bien parce que je pense que c'est impossible physiquement que je pense qu'une croissance infinie est impossible. Que j'ai raison ou pas n'est pas la question posée. Et par ailleurs je ne suis pas le seul à le penser, ça n'a donc rien d'impossible d'avoir cette opinion.

gilles a écrit :
jeudi a écrit : Il n’y a rien de physiquement impossible à ce que Raoult soit autre chose qu’un charlatan. Tu considères pourtant que c’est ce qu’il est FAPP.
non je ne dirais pas que la probabilité est strictement nulle qu'il ne le soit pas, je pense très probable qu'il le soit mais je ne peux pas mettre à zéro "FAPP" la probabilité que ce soit moi qui me trompe (je serais plutot autour de 99 % si je devais la chiffrer). De toutes façons charlatan est une notion subjective et donc on ne peut pas invoquer une certitude à cet égard, par exemple il n'est pas du tout certain que les plaintes aboutissent.
Je ne pensais pas spécialement à son procès, mais ok pour mieux définir: « Si tu entends une chose de la source R et le contraire d’une autre source, combien paries tu que R dis une connerie? » si tu réponds 99%, cela correspond à mon usage de FAPP, ainsi qu’à un exemple de « certitude raisonnable » qui ne vient pas d’une impossibilité physique.
dans ce cas là je dirais juste "qu'il a dit une connerie", mais dire une connerie n'est pas exactement etre un charlatan, meme les gens bien disent des conneries. Et si je suis certain qu'il a dit une connerie parce qu'il dit une chose et son contraire, alors oui c'est bien parce que ça viole les lois physiques (et même logiques) qu'un truc et son contraire puissent etre simultanément vrais. Mais bon ma question initiale à Nemo portait sur la question de la croyance en la réalité des faits, pas sur les motivations pour porter des jugements subjectifs.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par Jeudi » 11 janv. 2021, 07:25

GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 06:29
je maintiens que c'est bien parce que je pense que c'est impossible physiquement que je pense qu'une croissance infinie est impossible. Que j'ai raison ou pas n'est pas la question
Je maintiens que dire cela revient à faire un choix non standard sur la notion de valeur. Que tu aies raison ou pas m’est effectivement pas la question, c’est juste un exemple (parmi d’autres!) de certitude personnelle n’ayant rien à voir avec une impossibilité physique. En fait je croyais que la question t’intéressait en soit, mais si c’est juste une étape réthorique tu peux ignorer.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 07:30

Jeudi a écrit :
11 janv. 2021, 07:25
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 06:29
je maintiens que c'est bien parce que je pense que c'est impossible physiquement que je pense qu'une croissance infinie est impossible. Que j'ai raison ou pas n'est pas la question
Je maintiens que dire cela revient à faire un choix non standard sur la notion de valeur.
je ne comprends pas ce qu'il y a de non standard à comparer le PIB à un panier de produits, c'est comme ça qu'on corrige de l'inflation non ?
Que tu aies raison ou pas m’est effectivement pas la question, c’est juste un exemple (parmi d’autres!) de certitude personnelle n’ayant rien à voir avec une impossibilité physique. En fait je croyais que la question t’intéressait en soit, mais si c’est juste une étape réthorique tu peux ignorer.
??
je te dis que pour moi c'est une impossibilité physique, et que je ne suis pas le seul à le penser (c'est ce que dit toute l'école de Meadows entre autres), ce n'est pas rhétorique. C'est vraiment ce que je pense, et ce que d'autres pensent. Encore une fois que j'ai raison ou tort n'était pas la question posée, si tu veux absolument discuter de ça, fais le sur un autre fil mais on parle ici de fonctionnement des croyances, pas d'économie. La question qui serait pertinente à te poser à toi, c'est si toi tu penses que des faits rapportés sont impossibles pour d'autres raisons que des contraintes physiques ?
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 08:04

Jeudi a écrit :
11 janv. 2021, 07:25
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 06:29
je maintiens que c'est bien parce que je pense que c'est impossible physiquement que je pense qu'une croissance infinie est impossible. Que j'ai raison ou pas n'est pas la question
Je maintiens que dire cela revient à faire un choix non standard sur la notion de valeur.
es tu d'accord que le panier de produits sur lesquels on calcule l'inflation comporte toujours des sources de néguentropie mesurable (par l'entropie qu'ils dégagent quand on s'en sert, en pratique, le plus souvent des produits réducteurs capables de s'oxyder), qu'on appelle plus communément "source d'énergie", comme la nourriture ou des sources de chauffage et de transport, par exemple ? et que donc tu peux calculer "physiquement" un cout non nul moyen de la néguentropie?
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par kercoz » 11 janv. 2021, 08:19

Sur les croyances.
Quelle différence de dire que le système global (écologique, énergétique, sociétal..) est perturbé, déstabilisé ..., par nos comportements et qu'il cherche , par des rétroactions à retrouver une stabilité en "autorisant" des "trump" qui cassent la dynamique de globalisation , et des pandémies aviaires ou humaines , l' essentiel étant la modification de comportements ..., quelle différence donc de dire que "Gaïa" se venge de ces comportements pervers ...?
Le discours mythologique peut-doit être considéré comme un accès facile à l' intégrale de la mémoire humaine des comportements moraux ( moraux entendu dans le sens de servir les intérets du groupe et non de l' individu).
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 08:36

plus simplement, et sans mettre de téléologie "volontariste", tu peux dire que tout système (rajout : dissipatif) en croissance finit par rencontrer ses limites (chose à laquelle Jeudi ne croit manifestement pas, mais qui est pourtant universelle dans tous les systèmes dissipatifs connus).
Dernière modification par GillesH38 le 11 janv. 2021, 09:58, modifié 1 fois.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 11 janv. 2021, 08:44

Comme l’univers par exemple? :-" :^o
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 09:57

l'expansion de l'Univers n'est pas un processus dissipatif (elle ne crée pas d'entropie).
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Jeudii
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par Jeudii » 11 janv. 2021, 15:19

GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 09:57
es tu d'accord que
Peu importe. Tu es convaincu que la valeur d'un panier est lié à son contenu énergétique. Mon point est que cette conviction ne provient pas d'une impossibilité quelconque. Le fait que ce soit manifestement faux m'aide à le voir, mais tu n'es pas obligé de voir que c'est faux pour voir que ce n'est pas issu d'une démonstration.
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 09:57
l'expansion de l'Univers n'est pas un processus dissipatif (elle ne crée pas d'entropie).
Et tu ne te vois toujours pas comme quelqu'un ayant tendance à adopter des croyances non démontrées. :)

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 11 janv. 2021, 16:01

GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 05:43
nemo a écrit :
11 janv. 2021, 01:29
Causer un accident par manipulation mentale est possible dans certaine condition.
ca ne répond pas à la question de savoir quel critère tu prends pour penser que les choses sont impossibles, si ce n'est pas parce que ça violerait les lois physiques.
Je me base sur l'expérience commune de l'humanité qui comprends entre autre la science t'as du en entendre parler. Rien n'est à priori impossible (à quelques exceptions prêt comme ce qui est contradictoire) mais certaine chose sont bien plus probable que d'autre. Si tu me dis que tu te transformes en loup à chaque pleine lune je te demanderais de me montrer parce que FAPP je penserais que tu es un délirant ou un menteur.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Aucun compromis sur les principes, toutes les adaptations sur le terrain."
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 11 janv. 2021, 16:11

Jeudii a écrit :
11 janv. 2021, 15:19
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 09:57
es tu d'accord que
Peu importe. Tu es convaincu que la valeur d'un panier est lié à son contenu énergétique.
je n'ai pas dit ça, j'ai demandé si tu étais d'accord que tu pouvais calculer un cout moyen de la néguentropie en unité physiques avec le panier actuel (en $ K /J même si l'unité est bizarre :).) Et que l'hypothèse que le panier actuel pourrait ne plus rien valoir , voudrait dire qu'on a une source de néguentropie de coût nul (suffit d'utiliser comme source de néguentropie le contenu d'un panier qui ne vaut plus rien) ?
Et tu ne te vois toujours pas comme quelqu'un ayant tendance à adopter des croyances non démontrées. :)
euh non ça c'est de la physique ... l'entropie ne se crée par à cause de l'expansion globale, mais à cause des effondrements locaux provoquant des inhomogeneités.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par Jeudii » 11 janv. 2021, 16:50

GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 16:11
voudrait dire qu'on a une source de néguentropie de coût nul
Non, cela voudrait dire qu'on a une source de négentropie de valeur nulle. Comme les rayons du soleil ou les marées provoquées par la lune. Encore une fois tu ramènes cela à une défense de tes croyances. Le point n'est pas qu'elles soient fausses (même si c'est évident), le point est que ce sont des croyances.
GillesH38 a écrit :
11 janv. 2021, 16:11
Jeudi a écrit :
Gillesh38 a écrit :l'expansion de l'Univers n'est pas un processus dissipatif (elle ne crée pas d'entropie).
Et tu ne te vois toujours pas comme quelqu'un ayant tendance à adopter des croyances non démontrées. :)
euh non ça c'est de la physique ...
Bull shit ...

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