Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par kercoz » 10 janv. 2021, 08:36

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 04:24

Donc "l'idéologie scientisto-matérialiste" postule qu'il existe des lois physiques qui rendent impossible les phénomènes qui les contredisent (c'est à dire que si on constate un phénomène contraire aux lois connues, alors il faut changer l'expression de la loi mais la loi existe toujours, chose que la science a fait plusieurs fois ), et que selon ces lois , certaines choses sont donc impossibles.
Pourtant, il faut avoir essayer de cuire des pâtes à 2000 m pour douter des "lois connues".
Ce qui est présenté comme des lois, sont en réalité des approximations de modèles bien plus complexes, dont il n'est pas certain que l' on connaisse toutes les variables ( U n'est pas égal à RI, l'eau ne bout pas à 100 degré, 2 corps ne tombent pas de ' immeubles à la même vitesse...etc)
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 09:06

donc comme je disais, si les faits ne correspondent pas aux lois, il faut changer les lois :)

par exemple changer "l'eau bout à 100°C" par "l'eau bout à 100°C sous 1 atmosphère", et en allant un peu plus loin, tracer le diagramme de changements d'état de l'eau qui te permet de comprendre à quelle température bout l'eau à 2000 m

Image

et avec ça tu prouves qu'il est strictement impossible d'obtenir de l'eau à 100 °C à 2000 mètres, ou même à 60 °C à 8000 mètres, et ça te permet donc d'affirmer que celui qui prétend s'être fait cuire un oeuf dur au sommet de l'Everest est certainement un menteur, même si tu n'es pas allé le vérifier par toi même. C'"est à ça que les lois physiques servent.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par kercoz » 10 janv. 2021, 10:25

Oui, sauf qu'il y a d'autres variables que l'altitude. Comme pour U=RI, qui rend bien des services, mais qui est une simplification d' une équation de plusieurs pages si l' on utilisait toutes les variables ( fréquences,harmoniques, effet de peau , température du lieu etc).
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2021, 11:46

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 04:24

ben oui c'est marqué juste au-dessus, tu oublies ce que tu dis toi même ? tu dis que "[je n'ai aucun] élément pour étayer [mes] dires? Juste [mes] croyances." Or la seule chose que je t'ai dite c'est qu'un truc situé à 150 millions de km dont on connait la position avec suffisamment de précision pour prévoir des siècles à l'avance quand une planète comme Venus va passer devant (ce qui tu l'avoueras n'est pas une chose facile et était totalement impossible à faire quand on n'avait pas la "croyance" en la mécanique Newtonienne" ) , ne pouvait absolument pas "bouger" dans le ciel de la moindre seconde d'arc, et toi tu dis que je n'ai rien pour étayer mes dire à part mes croyances. Donc je te demande si c'est ça que ru qualifies de croyance, ou sinon, de quoi parles tu quand tu dis "mes croyances" /
Le mouvement objectif du soleil est une chose ce qui s'est passé là bas en est une autre. Pas besoin que la terre fasse la lambada sur son orbite pour qu'on observe un mouvement du soleil. C'était peut être une illusion d'optique ou une hallucination collective ou la présence d'un ovni ou une gigantesque mise en scéne type David Copperfield ou un phénomène météorologique inconnu. Tu ne sais pas et moi non plus. Mais à partir des infos de l'article wiki (mais en réalité même pas : juste avec tes préjugés) tu sais déjà que quoi que ce soit ça n'a pas été un miracle au sens courant sans avoir besoin d'examiner les faits : c'est à dire la définition même d'une croyance.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 04:24
Encore cette comparaison avec Harry Potter. Quel rapport entre ce qu'il s'est passé à Fatima et un roman?
le rapport est que tu ne sais aucunement ce qui s'est passé puisque tu n'y étais pas , et que ce sont deux récits rapportés par des êtres humains. Donc je te demande si tu penses que le genre de chose écrites dans Harry Potter serait possible (peut etre pas exactement ça mais des trucs du même genre consistant à réciter des formules magiques pour se transporter au loin ou se transformer en animal), oui , ou non? et sur quelle base juges tu de ce qui est possible et impossible si tu ne "crois " pas à mon "idéologie" "scientisto-matérialiste"j qui a effectivement la prétention de dire ce qui est possible ou pas, et qui exclut que ce qui est raconté dans Harry Potter ou ce qui s'est prétendument "passé à Fatima" soit autre chose que le fruit de l'imagination humaine.
C'est simple absolument rien n'est à priori impossible selon moi. Je ne prétends pas savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. C'est à dire qu'à priori je ne crois rien ni dans un sens ni dans l'autre même si bien sur tout n'a pas la même probabilité d'être vrai.

Tu es dans cette croyance insensé que tu en sais suffisamment pour savoir ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Pas moi.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 04:24

Donc "l'idéologie scientisto-matérialiste" postule qu'il existe des lois physiques qui rendent impossible les phénomènes qui les contredisent (c'est à dire que si on constate un phénomène contraire aux lois connues, alors il faut changer l'expression de la loi mais la loi existe toujours, chose que la science a fait plusieurs fois ), et que selon ces lois , certaines choses sont donc impossibles.

Si tu ne crois pas à cette' idéologie', dis moi alors quel critère tu appliques pour savoir ce qui est impossible, et en particulier dans quelle catégorie tu ranges ce qui est décrit dans Harry Potter, et en t'appuyant sur quel argument ?
Je ne postule rien pour ma part. Et c'est simple tout les récits ne se valent pas. Si ce qui est rapporté à un intéret à mes yeux il est possible d'enquéter pour voir la fiabilité des témoignages, sils se contredisent, de quels éléments matériels on dispose... Bref ne pas partir de l'idée que je sais à priori. Et je t'ai déjà dit dans quel catégorie je range Harry Potter ça s'appelle un roman et c'est un phénoméne totalement différent de ce qui s'est passé à Fatima et à fortiori de tout ce qu'on appelle un article de foi.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2021, 12:04

Aussi ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication couramment donné est la bonne. Il y a suffisamment de témoignage concordant aussi bien dans le temps et dans l'espace pour être sur que le phénomène des fantômes est une réalité (ce qui veux pas dire que tout les récits en question sont véridiques). MAIS ça veux pas dire que le phénomène en question soit vraiment la manifestation d'un mort.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 12:25

nemo a écrit :
10 janv. 2021, 11:46
Le mouvement objectif du soleil est une chose ce qui s'est passé là bas en est une autre. Pas besoin que la terre fasse la lambada sur son orbite pour qu'on observe un mouvement du soleil. C'était peut être une illusion d'optique ou une hallucination collective ou la présence d'un ovni ou une gigantesque mise en scéne type David Copperfield ou un phénomène météorologique inconnu.

Tu ne sais pas et moi non plus. Mais à partir des infos de l'article wiki (mais en réalité même pas : juste avec tes préjugés) tu sais déjà que quoi que ce soit ça n'a pas été un miracle au sens courant sans avoir besoin d'examiner les faits : c'est à dire la définition même d'une croyance.
euh excuse moi mais aucune de tes explications possibles ne correspond à un "miracle" si ? ou alors c'est quoi pour toi la définition d'un miracle, on n'a peut etre pas la même ?

C'est simple absolument rien n'est à priori impossible selon moi. Je ne prétends pas savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. C'est à dire qu'à priori je ne crois rien ni dans un sens ni dans l'autre même si bien sur tout n'a pas la même probabilité d'être vrai.
bon alors comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" (for all practical purposes, pour toutes les applications concrètes; cette expression signifiant que même si la probabilité n'est pas strictement nulle, en pratique tu agis exactement comme si elle l'était).
Tu es dans cette croyance insensé que tu en sais suffisamment pour savoir ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Pas moi.
es tu d'accord que ce que tu appelles "croyance insensée" correspond à la croyance qu'il y a des lois physiques absolues ?
Je ne postule rien pour ma part. Et c'est simple tout les récits ne se valent pas. Si ce qui est rapporté à un intéret à mes yeux il est possible d'enquéter pour voir la fiabilité des témoignages, sils se contredisent, de quels éléments matériels on dispose... Bref ne pas partir de l'idée que je sais à priori. Et je t'ai déjà dit dans quel catégorie je range Harry Potter ça s'appelle un roman et c'est un phénoméne totalement différent de ce qui s'est passé à Fatima et à fortiori de tout ce qu'on appelle un article de foi.
Harry Potter est un roman, mais les faits qu'il imagine ont été considérés comme réels pendant des siècles, et, entre autres, ont conduit à assassiner rien qu'en Europe des dizaines de milliers d'êtres humains (particulièrement des femmes), et il existe encore des pays où on peut être tué parce qu'on est soupçonné d'être sorcier(e). Ma question n'est pas de pure forme.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 12:30

nemo a écrit :
10 janv. 2021, 12:04
Aussi ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication couramment donné est la bonne. Il y a suffisamment de témoignage concordant aussi bien dans le temps et dans l'espace pour être sur que le phénomène des fantômes est une réalité
............. :shock: :shock: :shock:

juste une question annexe, à combien estimes tu la proportion d'êtres humains capables d'avoir des hallucinations, de souffrir de mythomanie, ou de faire des escroqueries, environ ? (en ordre de grandeur).

Sur les capacités d'autosuggestion, même venant de scientifiques "respectables", l'histoire des rayons N est très instructive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
Cette affaire a apporté d'importants enseignements sur les processus cognitifs, et est depuis souvent citée dans ce cadre. Elle a incité à plus de précautions dans les expérimentations et à réaliser dans certains cas des tests en double aveugle, limitant ainsi le biais de confirmation.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2021, 13:08

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
nemo a écrit :
10 janv. 2021, 11:46
Le mouvement objectif du soleil est une chose ce qui s'est passé là bas en est une autre. Pas besoin que la terre fasse la lambada sur son orbite pour qu'on observe un mouvement du soleil. C'était peut être une illusion d'optique ou une hallucination collective ou la présence d'un ovni ou une gigantesque mise en scéne type David Copperfield ou un phénomène météorologique inconnu.

Tu ne sais pas et moi non plus. Mais à partir des infos de l'article wiki (mais en réalité même pas : juste avec tes préjugés) tu sais déjà que quoi que ce soit ça n'a pas été un miracle au sens courant sans avoir besoin d'examiner les faits : c'est à dire la définition même d'une croyance.
euh excuse moi mais aucune de tes explications possibles ne correspond à un "miracle" si ? ou alors c'est quoi pour toi la définition d'un miracle, on n'a peut etre pas la même ?
Il y a plusieurs "niveau" de miracle selon l'ampleur de la violation des règles habituelles du fonctionnement universel. Un phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique dont la cause serait miraculeuse est pas à priori exclu. Ou la cause est pas miraculeuse et il ne s'agit que d'une coincidence ce qu'on peut toujours mettre sur le dos du hasard. Mais la coincidence peut aussi être vu comme le niveau "minimal" du miracle en fonction de ses croyances. Aussi (mais c'est probablement une subtilité qui va t'échapper) c'est pas parce que le fonctionnement habituel est rompu que les règles universelles le sont. En réalité les miracles ne rompent pas les règles universelles. C'est juste que les lois que nous connaissons ne résument pas ce fonctionnement.

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
C'est simple absolument rien n'est à priori impossible selon moi. Je ne prétends pas savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. C'est à dire qu'à priori je ne crois rien ni dans un sens ni dans l'autre même si bien sur tout n'a pas la même probabilité d'être vrai.
bon alors comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" (for all practical purposes, pour toutes les applications concrètes; cette expression signifiant que même si la probabilité n'est pas strictement nulle, en pratique tu agis exactement comme si elle l'était).
Oui il existe des probabilités qui sont effectivement de cet ordre. Mais peut être pas autant que tu le crois. Et comment je fais est pas si important parce que mes méthodes ont rien de révolutionnaire. Mais par exemple j'estime que vu que les satellites nous retombent pas sur la figure (ou les rares fois ou ça arrive on sait rapidement pourquoi) les lois de Newtons et de Kepler sont suffisamment solides pour être considérés comme vrais. Je n'agit aps vraiment différemment pour les autre types de phénoménes. Le problème vient quand on parle de choses pour lesquels on a pas de modéles explicatifs et/ou pour lesquels on peut pas faire d'expérience ou pour lesquels le travail d'investigation n'a pas été fait sérieusement.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Tu es dans cette croyance insensé que tu en sais suffisamment pour savoir ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Pas moi.
es tu d'accord que ce que tu appelles "croyance insensée" correspond à la croyance qu'il y a des lois physiques absolues ?
Non cela corresponds au fait de croire que ce que tu sais de la physique suffit à résumer le fonctionnement universel.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Je ne postule rien pour ma part. Et c'est simple tout les récits ne se valent pas. Si ce qui est rapporté à un intéret à mes yeux il est possible d'enquéter pour voir la fiabilité des témoignages, sils se contredisent, de quels éléments matériels on dispose... Bref ne pas partir de l'idée que je sais à priori. Et je t'ai déjà dit dans quel catégorie je range Harry Potter ça s'appelle un roman et c'est un phénoméne totalement différent de ce qui s'est passé à Fatima et à fortiori de tout ce qu'on appelle un article de foi.
Harry Potter est un roman, mais les faits qu'il imagine ont été considérés comme réels pendant des siècles, et, entre autres, ont conduit à assassiner rien qu'en Europe des dizaines de milliers d'êtres humains (particulièrement des femmes), et il existe encore des pays où on peut être tué parce qu'on est soupçonné d'être sorcier(e). Ma question n'est pas de pure forme.
Harry Potter ne s'inspire que de façon très éloigné de la sorcellerie/magie telle qu'elle a existé. On ne trouve de description comparable dans l'ampleur que dans les mythes qui sont des récits d'un genre particulier dont la véracité repose pas sur une description objective des événements mais sur la symbolique. Ce n'est pas parce qu'on imite vaguement la forme extérieur du mythe que ce qu'on écrit devient une mythologie. Mais si la sorcellerie t'intéresse des ethnologues ont travaillé sur la question va les lire.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:30
nemo a écrit :
10 janv. 2021, 12:04
Aussi ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication couramment donné est la bonne. Il y a suffisamment de témoignage concordant aussi bien dans le temps et dans l'espace pour être sur que le phénomène des fantômes est une réalité
............. :shock: :shock: :shock:

juste une question annexe, à combien estimes tu la proportion d'êtres humains capables d'avoir des hallucinations, de souffrir de mythomanie, ou de faire des escroqueries, environ ? (en ordre de grandeur).

Sur les capacités d'autosuggestion, même venant de scientifiques "respectables", l'histoire des rayons N est très instructive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
Cette affaire a apporté d'importants enseignements sur les processus cognitifs, et est depuis souvent citée dans ce cadre. Elle a incité à plus de précautions dans les expérimentations et à réaliser dans certains cas des tests en double aveugle, limitant ainsi le biais de confirmation.
Mis dans les conditions adéquates tout le monde peut souffrir d'hallucination (avec l'aide d'un toxique si besoin). Pour la mythomanie c'est assez courant mais nettement minoritaire idem pour l'escroquerie. Après tout dépends de l'ampleur du mensonge pas pareil de raconter qu'on a été au vacance au Seychelles pour impressionner une fille que de raconter qu'on s'est fait enlever par des ET. Le niveau Raël est rare, le niveau Seychelles courant. Mais bien sur tu sais par avance que tous les phénomènes de fantômes décris depuis les début de l'humanité tombent dans l'une de ces catégories sans avoir besoin de faire une enquête.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 13:30

nemo a écrit :
10 janv. 2021, 13:08
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
nemo a écrit :
10 janv. 2021, 11:46
Le mouvement objectif du soleil est une chose ce qui s'est passé là bas en est une autre. Pas besoin que la terre fasse la lambada sur son orbite pour qu'on observe un mouvement du soleil. C'était peut être une illusion d'optique ou une hallucination collective ou la présence d'un ovni ou une gigantesque mise en scéne type David Copperfield ou un phénomène météorologique inconnu.

Tu ne sais pas et moi non plus. Mais à partir des infos de l'article wiki (mais en réalité même pas : juste avec tes préjugés) tu sais déjà que quoi que ce soit ça n'a pas été un miracle au sens courant sans avoir besoin d'examiner les faits : c'est à dire la définition même d'une croyance.
euh excuse moi mais aucune de tes explications possibles ne correspond à un "miracle" si ? ou alors c'est quoi pour toi la définition d'un miracle, on n'a peut etre pas la même ?
Il y a plusieurs "niveau" de miracle selon l'ampleur de la violation des règles habituelles du fonctionnement universel. Un phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique dont la cause serait miraculeuse est pas à priori exclu.
c'est circulaire comme définition je ne sais pas ce que tu veux dire par cause "miraculeuse" , tu peux donner un exemple précis de "phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique de cause miraculeuse" et la différence avec une cause naturelle ?
Ou la cause est pas miraculeuse et il ne s'agit que d'une coincidence ce qu'on peut toujours mettre sur le dos du hasard. Mais la coincidence peut aussi être vu comme le niveau "minimal" du miracle en fonction de ses croyances. Aussi (mais c'est probablement une subtilité qui va t'échapper) c'est pas parce que le fonctionnement habituel est rompu que les règles universelles le sont.
ah oui c'est une subtilité qui doit échapper à tous les scientifiques alors parce que justement le principe en science est que les lois universelles ..sont universelles, et qu'il suffit d'UNE SEULE expérience qui les contredit pour que la règle soit totalement fichue par terre et qu'il faille en trouver une autre ! Il y a de nombreuses expériences de physique qui ont bouleversé en une seule fois toutes nos connaissances, souvent faites par hasard (par exemple l'impression d'une plaque photo par un minerai radioactif placé dans le tiroir du dessus par Becquerel.

Je pense que la subtilité qui t'échappe toi, c'est à quel point les règles universelles sont contraignants et donc productives . Parce qu'il est très difficile de trouver la bonne expression des lois qui ne soit JAMAIS contredite, mais une fois que tu les as trouvées alors tu peux leur faire parfaitement confiance et construire des trucs hypercomplqiués comme des ordinateurs qui marchent justement parce qu'il n'y a pas d'exception aux lois.

Si tu dis "tout peut se passer, les lois ne sont jamais absolues", tu crois gagner en tranquillité parce que rien ne viendra remettre en question tes certitudes; En revanche tu perds considérablement en efficacité parce qu'il y a toutes les chances que tes croyances soient fausses. Ce qui explique justement le changement dramatique de nos capacités technologiques une fois que (et seulement une fois que) on s'est mis dans l'idée qu'il y avait des lois absolues et qu'il fallait les trouver par la méthode scientifique.

Mais bon ça fait juste 200 ans que Kant a réfléchi à ces questions, entre autres ...
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
C'est simple absolument rien n'est à priori impossible selon moi. Je ne prétends pas savoir ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. C'est à dire qu'à priori je ne crois rien ni dans un sens ni dans l'autre même si bien sur tout n'a pas la même probabilité d'être vrai.
bon alors comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" (for all practical purposes, pour toutes les applications concrètes; cette expression signifiant que même si la probabilité n'est pas strictement nulle, en pratique tu agis exactement comme si elle l'était).
Oui il existe des probabilités qui sont effectivement de cet ordre. Mais peut être pas autant que tu le crois. Et comment je fais est pas si important parce que mes méthodes ont rien de révolutionnaire. Mais par exemple j'estime que vu que les satellites nous retombent pas sur la figure (ou les rares fois ou ça arrive on sait rapidement pourquoi) les lois de Newtons et de Kepler sont suffisamment solides pour être considérés comme vrais.
ah bon mais pour lancer des satellites , il fallait quand meme admettre que les lois de Newton étaient vraies, alors comment on a fait pour le savoir ?
Je n'agit aps vraiment différemment pour les autre types de phénoménes. Le problème vient quand on parle de choses pour lesquels on a pas de modéles explicatifs et/ou pour lesquels on peut pas faire d'expérience ou pour lesquels le travail d'investigation n'a pas été fait sérieusement.
bah c'est ce que font les scientifiques justement, pour la matière noire par exemple, ça répond à des phénomènes qu'on ne sait pas bien expliquer mais ce n'est pas une certitude , il y a d'autres explications possibles; Pour la radioactivité au début, on ne savait pas non plus l'expliquer. Ne pas connaitre l'explication n'a jamais été un handicap pour la méthode scientifique, au contraire, c'est un moteur très puissant ! donc en quoi ce que tu dis diffère de la méthode scientifique ?
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Tu es dans cette croyance insensé que tu en sais suffisamment pour savoir ce qui est impossible et ce qui ne l'est pas. Pas moi.
es tu d'accord que ce que tu appelles "croyance insensée" correspond à la croyance qu'il y a des lois physiques absolues ?
Non cela corresponds au fait de croire que ce que tu sais de la physique suffit à résumer le fonctionnement universel.
je ne crois pas ça, je t'ai donné l'exemple de la matière noire où on ne sait pas vraiment en fait si elle existe ou pas, et il y a d'autres domaines de la physique où on n'a pas de réponse. Mais il y en a d'autres, où on peut considérer qu'on a compris suffisamment bien pour écarter la possibilité de phénomènes contraires "FAPP" (par exemple quand des gens sont réunis pour regarder le ciel, tu peux écarter la possibilité que le Soleil se mette réellement à bouger dans le ciel juste pour ces gens là).

le truc c'est quand même qu'il faut accepter de bosser un peu les données et les théories pour savoir quelle confiance leur accorder, d'où ma question ci-dessus ; " comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" "?

c'est quand même une question importante pour savoir quand tu crois , ou tu ne crois pas, que les théories scientifiques sont assez certaines pour etre utilisées, ou non.



GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Harry Potter ne s'inspire que de façon très éloigné de la sorcellerie/magie telle qu'elle a existé. On ne trouve de description comparable dans l'ampleur que dans les mythes qui sont des récits d'un genre particulier dont la véracité repose pas sur une description objective des événements mais sur la symbolique. Ce n'est pas parce qu'on imite vaguement la forme extérieur du mythe que ce qu'on écrit devient une mythologie. Mais si la sorcellerie t'intéresse des ethnologues ont travaillé sur la question va les lire.
je m'en fiche de Harry Potter; la question que je te pose, par exemple, c'est est ce que toi, personnellement, tu te sentirais participer à un jury populaire qui poursuit en justice une personne accusée de sorcellerie et serait prêt à la condamner à de la prison ou à mort pour avoir jeté un sort ?

Ou bien est ce que dans cette situation, tu te lèverais en disant "je refuse de participer à cette mascarade, vous vous apprêter à condamner un innocent en lui faisant porter le chapeau pour un phénomène naturel comme une épidémie ou une catastrophe climatique", au risque peut être de te faire accuser toi même ?

c'est une question très concrète, même si en France elle ne se pose pas "grâce à l'esprit scientisto-matérialiste" , elle peut se poser dans certains pays ou pourra se reposer à d'autres époques, vu les évolutions qu'on voit dans les mentalités.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:30
nemo a écrit :
10 janv. 2021, 12:04
Aussi ce n'est pas parce qu'un phénomène est réel que l'explication couramment donné est la bonne. Il y a suffisamment de témoignage concordant aussi bien dans le temps et dans l'espace pour être sur que le phénomène des fantômes est une réalité
............. :shock: :shock: :shock:

juste une question annexe, à combien estimes tu la proportion d'êtres humains capables d'avoir des hallucinations, de souffrir de mythomanie, ou de faire des escroqueries, environ ? (en ordre de grandeur).

Sur les capacités d'autosuggestion, même venant de scientifiques "respectables", l'histoire des rayons N est très instructive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_N
Cette affaire a apporté d'importants enseignements sur les processus cognitifs, et est depuis souvent citée dans ce cadre. Elle a incité à plus de précautions dans les expérimentations et à réaliser dans certains cas des tests en double aveugle, limitant ainsi le biais de confirmation.
Mis dans les conditions adéquates tout le monde peut souffrir d'hallucination (avec l'aide d'un toxique si besoin). Pour la mythomanie c'est assez courant mais nettement minoritaire idem pour l'escroquerie. Après tout dépends de l'ampleur du mensonge pas pareil de raconter qu'on a été au vacance au Seychelles pour impressionner une fille que de raconter qu'on s'est fait enlever par des ET. Le niveau Raël est rare, le niveau Seychelles courant. Mais bien sur tu sais par avance que tous les phénomènes de fantômes décris depuis les début de l'humanité tombent dans l'un de ces catégories sans avoir besoin de faire une enquête.
je te demande quelle proportion de l'humanité tu estimes capable de s'illusionner ou d'escroquer les gens avec des histoires de fantômes, et ça ferait combien de personne au total, pour combien de phénomènes de fantômes connus ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2021, 14:23

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 13:30

c'est circulaire comme définition je ne sais pas ce que tu veux dire par cause "miraculeuse" , tu peux donner un exemple précis de "phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique de cause miraculeuse" et la différence avec une cause naturelle ?
Si les lois de la physique ou de la psychologie ne peuvent pas expliquer le phénoméne.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 13:30
Ou la cause est pas miraculeuse et il ne s'agit que d'une coincidence ce qu'on peut toujours mettre sur le dos du hasard. Mais la coincidence peut aussi être vu comme le niveau "minimal" du miracle en fonction de ses croyances. Aussi (mais c'est probablement une subtilité qui va t'échapper) c'est pas parce que le fonctionnement habituel est rompu que les règles universelles le sont.
ah oui c'est une subtilité qui doit échapper à tous les scientifiques alors parce que justement le principe en science est que les lois universelles ..sont universelles, et qu'il suffit d'UNE SEULE expérience qui les contredit pour que la règle soit totalement fichue par terre et qu'il faille en trouver une autre ! Il y a de nombreuses expériences de physique qui ont bouleversé en une seule fois toutes nos connaissances, souvent faites par hasard (par exemple l'impression d'une plaque photo par un minerai radioactif placé dans le tiroir du dessus par Becquerel.

Je pense que la subtilité qui t'échappe toi, c'est à quel point les règles universelles sont contraignants et donc productives . Parce qu'il est très difficile de trouver la bonne expression des lois qui ne soit JAMAIS contredite, mais une fois que tu les as trouvées alors tu peux leur faire parfaitement confiance et construire des trucs hypercomplqiués comme des ordinateurs qui marchent justement parce qu'il n'y a pas d'exception aux lois.

Si tu dis "tout peut se passer, les lois ne sont jamais absolues", tu crois gagner en tranquillité parce que rien ne viendra remettre en question tes certitudes; En revanche tu perds considérablement en efficacité parce qu'il y a toutes les chances que tes croyances soient fausses. Ce qui explique justement le changement dramatique de nos capacités technologiques une fois que (et seulement une fois que) on s'est mis dans l'idée qu'il y avait des lois absolues et qu'il fallait les trouver par la méthode scientifique.

Mais bon ça fait juste 200 ans que Kant a réfléchi à ces questions, entre autres ...
Si miracle il y a c'est que les lois en questions sont suffisamment intangible. Sinon on pourrait même pas les établir et donc des phénomènes venant rompre des lois qu'on ignore n'aurait aucun sens. En gros non seulement ce que tu dis n'exclu pas les miracles mais c'est même une condition nécessaire. Si les régles ordinaires était capricieuse du genre un matin on a 1g sur terre , le lendemain 0.5 et le surlemendemain 1.5 (outre que la vie serait drôlement plus compliqué) de façon alléatoire établir les lois derrières un tel fonctionnement erratique serait une sacré gageure :lol: .
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Oui il existe des probabilités qui sont effectivement de cet ordre. Mais peut être pas autant que tu le crois. Et comment je fais est pas si important parce que mes méthodes ont rien de révolutionnaire. Mais par exemple j'estime que vu que les satellites nous retombent pas sur la figure (ou les rares fois ou ça arrive on sait rapidement pourquoi) les lois de Newtons et de Kepler sont suffisamment solides pour être considérés comme vrais.
ah bon mais pour lancer des satellites , il fallait quand meme admettre que les lois de Newton étaient vraies, alors comment on a fait pour le savoir ?
Par l'observation puis l'expérimentation, c'est à dire comme on fait toujours.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Je n'agit aps vraiment différemment pour les autre types de phénoménes. Le problème vient quand on parle de choses pour lesquels on a pas de modéles explicatifs et/ou pour lesquels on peut pas faire d'expérience ou pour lesquels le travail d'investigation n'a pas été fait sérieusement.
bah c'est ce que font les scientifiques justement, pour la matière noire par exemple, ça répond à des phénomènes qu'on ne sait pas bien expliquer mais ce n'est pas une certitude , il y a d'autres explications possibles; Pour la radioactivité au début, on ne savait pas non plus l'expliquer. Ne pas connaitre l'explication n'a jamais été un handicap pour la méthode scientifique, au contraire, c'est un moteur très puissant ! donc en quoi ce que tu dis diffère de la méthode scientifique ?
Mais j'ai pas dis que ce que je faisais en différait. J'ai rien contre la méthode comme je te l'ai déjà dit à plusieurs reprise. Simplement une méthode doit être adapter à son objet.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
es tu d'accord que ce que tu appelles "croyance insensée" correspond à la croyance qu'il y a des lois physiques absolues ?
Non cela corresponds au fait de croire que ce que tu sais de la physique suffit à résumer le fonctionnement universel.
je ne crois pas ça, je t'ai donné l'exemple de la matière noire où on ne sait pas vraiment en fait si elle existe ou pas, et il y a d'autres domaines de la physique où on n'a pas de réponse. Mais il y en a d'autres, où on peut considérer qu'on a compris suffisamment bien pour écarter la possibilité de phénomènes contraires "FAPP" (par exemple quand des gens sont réunis pour regarder le ciel, tu peux écarter la possibilité que le Soleil se mette réellement à bouger dans le ciel juste pour ces gens là).
Tu ne le dis pas mais c'est ce que tu fais quand tu exclu certaine chose sans examen. Et que tu parle de qui s'est passé à Fatima en imaginant directement la moins vraisemblable des explications (et donc la plus facile à exclure) est simplement symptomatique de cela.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
le truc c'est quand même qu'il faut accepter de bosser un peu les données et les théories pour savoir quelle confiance leur accorder, d'où ma question ci-dessus ; " comment tu estimes la "probabilité d'être vraie", sur quelles bases, et est ce que tu considères que certaines probabilités sont tellement faibles qu'on peut les considérer comme nulles "FAPP" "?

c'est quand même une question importante pour savoir quand tu crois , ou tu ne crois pas, que les théories scientifiques sont assez certaines pour etre utilisées, ou non.
Je t'ai répondu. Témoignage fiable, expérimentation, répétition des phénoméne rien de bien sorcier.



GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Harry Potter ne s'inspire que de façon très éloigné de la sorcellerie/magie telle qu'elle a existé. On ne trouve de description comparable dans l'ampleur que dans les mythes qui sont des récits d'un genre particulier dont la véracité repose pas sur une description objective des événements mais sur la symbolique. Ce n'est pas parce qu'on imite vaguement la forme extérieur du mythe que ce qu'on écrit devient une mythologie. Mais si la sorcellerie t'intéresse des ethnologues ont travaillé sur la question va les lire.
je m'en fiche de Harry Potter; la question que je te pose, par exemple, c'est est ce que toi, personnellement, tu te sentirais participer à un jury populaire qui poursuit en justice une personne accusée de sorcellerie et serait prêt à la condamner à de la prison ou à mort pour avoir jeté un sort ?

Ou bien est ce que dans cette situation, tu te lèverais en disant "je refuse de participer à cette mascarade, vous vous apprêter à condamner un innocent en lui faisant porter le chapeau pour un phénomène naturel comme une épidémie ou une catastrophe climatique", au risque peut être de te faire accuser toi même ?

c'est une question très concrète, même si en France elle ne se pose pas "grâce à l'esprit scientisto-matérialiste" , elle peut se poser dans certains pays ou pourra se reposer à d'autres époques, vu les évolutions qu'on voit dans les mentalités.
Qu'est ce qui te fais croire que je réagirais différemment de toi? et c'est toi qui viens me casser les pieds avec Harry Potter, ne vient pas me reprocher ensuite de répondre sur le sujet.


GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:30
Mis dans les conditions adéquates tout le monde peut souffrir d'hallucination (avec l'aide d'un toxique si besoin). Pour la mythomanie c'est assez courant mais nettement minoritaire idem pour l'escroquerie. Après tout dépends de l'ampleur du mensonge pas pareil de raconter qu'on a été au vacance au Seychelles pour impressionner une fille que de raconter qu'on s'est fait enlever par des ET. Le niveau Raël est rare, le niveau Seychelles courant. Mais bien sur tu sais par avance que tous les phénomènes de fantômes décris depuis les début de l'humanité tombent dans l'un de ces catégories sans avoir besoin de faire une enquête.
je te demande quelle proportion de l'humanité tu estimes capable de s'illusionner ou d'escroquer les gens avec des histoires de fantômes, et ça ferait combien de personne au total, pour combien de phénomènes de fantômes connus ?
Comment tu veux que je réponde à une question pareille? Une proportion non négligeable. Et?
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Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 14:53

nemo a écrit :
10 janv. 2021, 14:23
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 13:30

c'est circulaire comme définition je ne sais pas ce que tu veux dire par cause "miraculeuse" , tu peux donner un exemple précis de "phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique de cause miraculeuse" et la différence avec une cause naturelle ?
Si les lois de la physique ou de la psychologie ne peuvent pas expliquer le phénoméne.
euh.. donc tu exclus que le Soleil puisse se mettre à se balader comme ça tout seul, mais en revanche tu n'exclus pas par exemple que les rayons lumineux se mettent à changer de direction sans raison physique connue ? :-k

quand aux "lois de la psychologie", suffit d'aller voir un hôpital psychiatrique pour se rendre compte qu'elles n'excluent pas grand chose (voire rien) en matière d'hallucinations non ?
Si miracle il y a c'est que les lois en questions sont suffisamment intangible. Sinon on pourrait même pas les établir et donc des phénomènes venant rompre des lois qu'on ignore n'aurait aucun sens. En gros non seulement ce que tu dis n'exclu pas les miracles mais c'est même une condition nécessaire.
pas du tout, c'est le contraire. Si il y a un phénomène, même rare, qui contredit les lois, ce n'est pas un miracle, c'est que les lois doivent être changées. Je t'ai donné un exemple de la radioactivité qui était "inexplicable" selon les lois connues (aucune lumière ne pouvait traverser le tiroir), et ça n'a pas été considéré comme un miracle, mais comme une motivation pour étudier le phénomène "inexpliqué" et trouver de nouvelles lois.
Si les régles ordinaires était capricieuse du genre un matin on a 1g sur terre , le lendemain 0.5 et le surlemendemain 1.5 (outre que la vie serait drôlement plus compliqué) de façon alléatoire établir les lois derrières un tel fonctionnement erratique serait une sacré gageure :lol: .
ça peut se produire comme pour la météo, mais ce n'est pas le point : le point est d'accepter le principe que TOUS les phénomènes découlent de lois naturelles, et que si ils ne collent pas avec ces lois, ce ne sont pas des phénomènes "anormaux" mais ce sont les lois qu'il faut changer. Apparemment tu ne réalises pas à quel point adopter ce point de vue a fait faire des progrès considérables dans la connaissance, alors qu'accepter que "n'importe quoi puisse se produire" stérilise au contraire complètement la recherche de ces lois.
Par l'observation puis l'expérimentation, c'est à dire comme on fait toujours.
non pas toujours , depuis qu'on a compris qu'il fallait adopter une méthode scientifique pour les étudier, et ça ne date que de quelques siècles. Par exemple les représentations de tirs de boulet de canons au Moyen age s'inspiraient des théories d'Aristote et se représentaient la trajectoire comme une ligne droite tant que "l'impetus" etait suffisant pour garder le mouvement, puis une courbe, puis une chute verticale. C'est très loin du mouvement réel qui est une parabole (courbe par ailleurs parfaitement connue depuis les grecs), que tu trouves en deux coups de cuiller à pot avec les lois de Newton.

Image


Mais quand on ne cherche pas à appliquer la méthode scientifique en vérifiant ses théories , on peut tres bien croire à n'importe quoi pendant 2000 ans ...
Tu ne le dis pas mais c'est ce que tu fais quand tu exclu certaine chose sans examen. Et que tu parle de qui s'est passé à Fatima en imaginant directement la moins vraisemblable des explications (et donc la plus facile à exclure) est simplement symptomatique de cela.
euh pardon? tu trouves l'explication par un phénomène "surnaturel" "plus vraisemblable" que celle d'un simple phénomène météorologique naturel amplifié par un mélange d'hystérie et de déformations de récit des témoins ?
Je t'ai répondu. Témoignage fiable, expérimentation, répétition des phénoméne rien de bien sorcier.
et qu'est ce que je dis d'autre avec lequel tu n'es pas d'accord alors ?
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Harry Potter ne s'inspire que de façon très éloigné de la sorcellerie/magie telle qu'elle a existé. On ne trouve de description comparable dans l'ampleur que dans les mythes qui sont des récits d'un genre particulier dont la véracité repose pas sur une description objective des événements mais sur la symbolique. Ce n'est pas parce qu'on imite vaguement la forme extérieur du mythe que ce qu'on écrit devient une mythologie. Mais si la sorcellerie t'intéresse des ethnologues ont travaillé sur la question va les lire.
je m'en fiche de Harry Potter; la question que je te pose, par exemple, c'est est ce que toi, personnellement, tu te sentirais participer à un jury populaire qui poursuit en justice une personne accusée de sorcellerie et serait prêt à la condamner à de la prison ou à mort pour avoir jeté un sort ?

Ou bien est ce que dans cette situation, tu te lèverais en disant "je refuse de participer à cette mascarade, vous vous apprêter à condamner un innocent en lui faisant porter le chapeau pour un phénomène naturel comme une épidémie ou une catastrophe climatique", au risque peut être de te faire accuser toi même ?

c'est une question très concrète, même si en France elle ne se pose pas "grâce à l'esprit scientisto-matérialiste" , elle peut se poser dans certains pays ou pourra se reposer à d'autres époques, vu les évolutions qu'on voit dans les mentalités.
Qu'est ce qui te fais croire que je réagirais différemment de toi? et c'est toi qui viens me casser les pieds avec Harry Potter, ne vient pas me reprocher ensuite de répondre sur le sujet.
ce qui me fait penser ça c'est que tu as dit que tu n'excluais rien. Si tu penses que les témoignages de phénomènes surnaturels à Fatima sont fiables, alors comment réagirais tu à des témoignages a un procès de témoins jurant d'avoir vu l'accusé·e voler sur un balai ou se transformer en bouc ?

si rien n'est impossible, après tout ...

encore une fois ce n'est pas une question hypothétiques, ces choses là se sont passées des dizaines de milliers de fois à l'époque où on ne faisait qu'appliquer les "croyances traditionnelles", et elles se passent encore dans certains pays du monde et même en France.
Comment tu veux que je réponde à une question pareille? Une proportion non négligeable. Et?
et du coup qu'est ce qui te fait dire que les histoires de fantôme sont "une réalité" et pas juste le fait de cas de mythomanies et d'escroqueries de ce genre ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2021, 17:27

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
nemo a écrit :
10 janv. 2021, 14:23
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 13:30

c'est circulaire comme définition je ne sais pas ce que tu veux dire par cause "miraculeuse" , tu peux donner un exemple précis de "phénomène optique ou météorologique et même d'ordre psychologique de cause miraculeuse" et la différence avec une cause naturelle ?
Si les lois de la physique ou de la psychologie ne peuvent pas expliquer le phénoméne.
euh.. donc tu exclus que le Soleil puisse se mettre à se balader comme ça tout seul, mais en revanche tu n'exclus pas par exemple que les rayons lumineux se mettent à changer de direction sans raison physique connue ? :-k
Je n'exclu rien de façon absolue comme je te l'ai dit mais effectivement si quelque chose d'inexplicable se passe il y a plus de chance que ça concerne la façon dont les rayons lumineux se comportent que des corps planétaire entier.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
quand aux "lois de la psychologie", suffit d'aller voir un hôpital psychiatrique pour se rendre compte qu'elles n'excluent pas grand chose (voire rien) en matière d'hallucinations non ?
Bah j'ai pas exclu l'hallucination collective il me semble mais pour diverses raisons l'explication me parait pas probable dans le cas qui nous préoccupe. Les hallucinations collectives sont pas un phénomène si courant d'ailleurs surtout à l'échelle envisager là. Mais certes c'est beaucoup plus probable qu'un changement dans le mouvement de la terre ou du soleil.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
Si miracle il y a c'est que les lois en questions sont suffisamment intangible. Sinon on pourrait même pas les établir et donc des phénomènes venant rompre des lois qu'on ignore n'aurait aucun sens. En gros non seulement ce que tu dis n'exclu pas les miracles mais c'est même une condition nécessaire.
pas du tout, c'est le contraire. Si il y a un phénomène, même rare, qui contredit les lois, ce n'est pas un miracle, c'est que les lois doivent être changées. Je t'ai donné un exemple de la radioactivité qui était "inexplicable" selon les lois connues (aucune lumière ne pouvait traverser le tiroir), et ça n'a pas été considéré comme un miracle, mais comme une motivation pour étudier le phénomène "inexpliqué" et trouver de nouvelles lois.
Pardon mais il y a quoi comme preuve que seules des lois physiques peuvent aller à l'encontre de loi physique? Tu ne fais que faire une profession de foi. J'ai d'ailleurs rien à y redire tant que t'en fait pas la vérité universelle qui doit s'imposer à tous.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
Si les régles ordinaires était capricieuse du genre un matin on a 1g sur terre , le lendemain 0.5 et le surlemendemain 1.5 (outre que la vie serait drôlement plus compliqué) de façon alléatoire établir les lois derrières un tel fonctionnement erratique serait une sacré gageure :lol: .
ça peut se produire comme pour la météo, mais ce n'est pas le point : le point est d'accepter le principe que TOUS les phénomènes découlent de lois naturelles, et que si ils ne collent pas avec ces lois, ce ne sont pas des phénomènes "anormaux" mais ce sont les lois qu'il faut changer. Apparemment tu ne réalises pas à quel point adopter ce point de vue a fait faire des progrès considérables dans la connaissance, alors qu'accepter que "n'importe quoi puisse se produire" stérilise au contraire complètement la recherche de ces lois.
Amen. Et j'ai pas dit que n'importe quoi pouvait se produire dans n'importe quelle condition.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Tu ne le dis pas mais c'est ce que tu fais quand tu exclu certaine chose sans examen. Et que tu parle de qui s'est passé à Fatima en imaginant directement la moins vraisemblable des explications (et donc la plus facile à exclure) est simplement symptomatique de cela.
euh pardon? tu trouves l'explication par un phénomène "surnaturel" "plus vraisemblable" que celle d'un simple phénomène météorologique naturel amplifié par un mélange d'hystérie et de déformations de récit des témoins ?
J'ai pas dis que c'était plus vraisemblable mais je dis et je maintiens que rien ne l'exclu à priori. Si certaisn ont un doute il leur convient d'enquéter pour en avoir le coeur net. Ils concluront peut être qu'on peut pas savoir ou que c'est un phénoméne naturel ou que c'est un miracle, c'est selon. Mais j'ai pris le cas de Fatima comme exemple il y a des cas plus près de nous ou l'enquête éventuelle est plus facile.

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25

je m'en fiche de Harry Potter; la question que je te pose, par exemple, c'est est ce que toi, personnellement, tu te sentirais participer à un jury populaire qui poursuit en justice une personne accusée de sorcellerie et serait prêt à la condamner à de la prison ou à mort pour avoir jeté un sort ?

Ou bien est ce que dans cette situation, tu te lèverais en disant "je refuse de participer à cette mascarade, vous vous apprêter à condamner un innocent en lui faisant porter le chapeau pour un phénomène naturel comme une épidémie ou une catastrophe climatique", au risque peut être de te faire accuser toi même ?

c'est une question très concrète, même si en France elle ne se pose pas "grâce à l'esprit scientisto-matérialiste" , elle peut se poser dans certains pays ou pourra se reposer à d'autres époques, vu les évolutions qu'on voit dans les mentalités.
Qu'est ce qui te fais croire que je réagirais différemment de toi? et c'est toi qui viens me casser les pieds avec Harry Potter, ne vient pas me reprocher ensuite de répondre sur le sujet.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25

ce qui me fait penser ça c'est que tu as dit que tu n'excluais rien. Si tu penses que les témoignages de phénomènes surnaturels à Fatima sont fiables, alors comment réagirais tu à des témoignages a un procès de témoins jurant d'avoir vu l'accusé·e voler sur un balai ou se transformer en bouc ?

si rien n'est impossible, après tout ...

encore une fois ce n'est pas une question hypothétiques, ces choses là se sont passées des dizaines de milliers de fois à l'époque où on ne faisait qu'appliquer les "croyances traditionnelles", et elles se passent encore dans certains pays du monde et même en France.
Si tu veux qu'on s'étendent sur la question on peut.
Les accusations de sorcellerie sont de 2 types tout d'abord celui dont dérive tes exemples qui sont les phénoménes de boucs émissaires. On sait ce qui favorise ce genre d'hystérie collective : le racisme, la superstition, les tensions sociales et les angoisses collectives... Tout symptômes qu'on sait détecter quand on est un peu averti du phénoméne. Ce qui est mon cas.
Le deuxiéme type sont des accusations d'action malveillante qui peuvent ou pas être avéré de type empoisonnement ou manipulation mentale. Là seule une enquéte peut déterminer si la personne est innocente de ce dont on l'accuse ou pas. Là encore la superstition vient en obstacle pour établir les faits. Mais c'est pas la seule chose la jalousie par exemple joue souvent un rôle important dans ce genre d'accusation que le jaloux soit l'accusé ou l'accusateur.
ça réponds a ta queston?
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 12:25
Comment tu veux que je réponde à une question pareille? Une proportion non négligeable. Et?
et du coup qu'est ce qui te fait dire que les histoires de fantôme sont "une réalité" et pas juste le fait de cas de mythomanies et d'escroqueries de ce genre ?
Que je pense après avoir enquéter un peu que l'ensemble des histoires de fantômes ne sont pas expliqué de façon satisfaisante par les hallucinations, les escroqueries, la mythomanie ou les erreurs de bonne foi. Et que quelque soit la réalité des phénomènes en question rien ne dit que l'explication "traditionnelle" par une action du ou des morts soit la bonne. Il est d'ailleurs pas du tout exclu que l'explication des phénoménes en question soit d'ordre physique ou psychologique. Il est d'ailleurs probable que tous ces phénoménes n'ont pas tous la même explication.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par LeLama » 10 janv. 2021, 18:04

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
ça peut se produire comme pour la météo, mais ce n'est pas le point : le point est d'accepter le principe que TOUS les phénomènes découlent de lois naturelles, et que si ils ne collent pas avec ces lois, ce ne sont pas des phénomènes "anormaux" mais ce sont les lois qu'il faut changer. Apparemment tu [Nemo] ne réalises pas à quel point adopter ce point de vue a fait faire des progrès considérables dans la connaissance, alors qu'accepter que "n'importe quoi puisse se produire" stérilise au contraire complètement la recherche de ces lois.
Biais de selection. Tu ne vois que les avantages, en oubliant les coûts. Les gens qui adoptent cette position sont en général ( pas toujours ) des handicapés de la vie, n'accordant de l'importance quasiment qu'a ce qui est objectivable, s'habillant avec un look camif horrible, incapables de faire un geste qui leur fait du bien parce qu'ils n'ont pas d'explication rationnelle. S'assoir contre un arbre et jouir de cette présence et de ce lien, pas possible pour la majorité des objectivistes extremes. Comme ils n'ont pas d'explication a ce bien etre d'un lien improbable avec un végétal, ils se sentent cons a le faire et se refusent ce plaisir. Ils l'auraient fait a l'age de 4 ans. Mais ils se sont construits une vision du monde qui leur interdit les plaisirs non objectifs. Y'en a un certain nombre dans nos disciplines. En général, ce sont des gens gris. Pour ma part, c'est une vision du monde que je ne kiffe pas trop.

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Message par energy_isere » 10 janv. 2021, 18:33

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2021, 18:54

LeLama a écrit :
10 janv. 2021, 18:04
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2021, 14:53
ça peut se produire comme pour la météo, mais ce n'est pas le point : le point est d'accepter le principe que TOUS les phénomènes découlent de lois naturelles, et que si ils ne collent pas avec ces lois, ce ne sont pas des phénomènes "anormaux" mais ce sont les lois qu'il faut changer. Apparemment tu [Nemo] ne réalises pas à quel point adopter ce point de vue a fait faire des progrès considérables dans la connaissance, alors qu'accepter que "n'importe quoi puisse se produire" stérilise au contraire complètement la recherche de ces lois.
Biais de selection. Tu ne vois que les avantages, en oubliant les coûts. Les gens qui adoptent cette position sont en général ( pas toujours ) des handicapés de la vie, n'accordant de l'importance quasiment qu'a ce qui est objectivable, s'habillant avec un look camif horrible, incapables de faire un geste qui leur fait du bien parce qu'ils n'ont pas d'explication rationnelle. S'assoir contre un arbre et jouir de cette présence et de ce lien, pas possible pour la majorité des objectivistes extremes. Comme ils n'ont pas d'explication a ce bien etre d'un lien improbable avec un végétal, ils se sentent cons a le faire et se refusent ce plaisir. Ils l'auraient fait a l'age de 4 ans. Mais ils se sont construits une vision du monde qui leur interdit les plaisirs non objectifs. Y'en a un certain nombre dans nos disciplines. En général, ce sont des gens gris. Pour ma part, c'est une vision du monde que je ne kiffe pas trop.
je ne parle que de l'efficacité des lois de la physique, je te laisse à tes appréciations sur le caractère des gens, qui me semble à moi extrêmement sommaire et réducteur.

Pour prendre l'exemple que je prenais avec Nemo, je n'ai pour ma part aucune envie de ressembler aux gens qui brulaient des sorcières ou des juifs, si il fallait te prendre un contre exemple dans l'autre sens.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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