Conscience, croyance et organisation sociale

[nemo]

Je réponds sur ce fil qui me parait plus approprié.

Mais comme manifestement il n'y a aucun signe que les sociétés actuelles le fassent volontairement, ça prouve justement qu'il n'y a aucune majorité qui le veut - sinon ça se ferait rapidement, puisqu'il n'y a aucune barrière.

"aucun signe"?

Des communauté entière applique ce changement malgré une propagande massive inculqué dès le plus jeune âge. Tout un tas d'individu aussi. On peut pas dire que ce soit pas des "signes". Insuffisant? Peut être pour le moment. Mais on parle là d'un changement général de paradigme c'est pas quelque chose qui se produit 1) souvent 2) facilement.

y a toujours des gens qui pour des raisons personnelles se sont "retirés du circuit", ça existait avec les ermites, les communauté religieuses, etc ... mais ça n'a jamais empêché une société de croitre. Et même les gens qui vivent "frugalement" maintenant vivent quand même bien mieux que ceux d'avant, ils sont souvent fiers d'être "autonomes énergétiquement" avec moults panneaux solaires et maisons passives, sans réaliser qu'ils dépendent pour ça fortement de la société industrielle, qui leur permet d'avoir du verre, du silicium, de machines pour construire à des prix abordables.

Avant qu'on abolisse l'esclavage les gens qui affranchissaient leurs esclaves étaient vu comme à la marge. Aujourd'hui ceux qui sorte de la consommation de masses idem et leur nombre même si très minoritaire est loin d'être anecdotique. Et tu confonds alégrement sortis de la société industrielle et décroissance. Mais c'est une constante chez toi sinon faudrait que tu nuances ton propos.

la structure imprime la psychologie collective, mais ça reste de la psychologie. Je t'ai donné une manière très simple de décroitre de X%, c'est de faire un virement de X% de ton revenu à l'association humanitaire de ton choix. Il n'y a aucune impossibilité à faire ça, tu en fais probablement déjà en échange de services comme l'abonnement internet ou la facture d'électricité, là il s'agit de le faire juste sans aucune contrepartie, donc il n'y a aucun obstacle matériel à ça (personnellement je donne quelques centaines d'euros par an à des associations). La seule raison pour laquelle les gens ne veulent pas faire plus, c'est qu'ils n'en ont pas envie. Après tu peux chercher des explications sociologiques au fait qu'ils n'en ont pas envie parce que la société, parce que la publicité, parce que les banques, parce que les méchants capitalistes, etc... mais ça ne change pas le fait qui existe, qu'ils n'en ont pas envie. Oui bien sur tout fait a une explication, mais ça reste un fait.

Je te dis et répéte que les changement de comportement collectif sont des chgaments qui s'inscrivent dans des structures. Il y a 150 ans pas de sur-consommation parce que pas de structure la permettant même pour le tout petit nombre qui aurait pu se le permettre. Si tu changes la structures tu changes les habitudes. La meilleure illustration ce sont les sommes dingues dépensés dans la pub. Et des exemples de changement de comportement pour des raisons éthiques il y en a plein. TU veux croire que si on arrête la pub et de faire des films ou le héros est celui qui a la plus grosse bagnole ça changeras rien. Je t'informes que tu te trompes. T'es pas obligé de me croire tu verras (du moins je l'espère pour toi) par toi même le moment venu.

Tu n"'as pas répondu à ma question, dans la société que tu préconises, si on suivant Friot par exemple, quel serait le revenu par habitant et la consommation de ressources physiques par habitant (en terme de CO2 par exemple mais pas seulement), par rapport à l'actuelle ? ça augmente ou ça diminue ?

ça diminue à l'évidence en terme de dépense moyenne/personne.

[GillesH38]

de quelle hypothèse tu parles ?

De ton hypothese que tout est explicable par la physique, qu'il n'y a rien d'autre que la matiere.

ok mais ça n'a rien à voir avec la discussion sur la décroissance, qui est indépendante de cette hypothèse.
Je ne sais pas ce que tu définis par "la matière". Je ne sais même pas ce qu'il y a dans l'Univers, ni même ce qu'est l'Univers. C'est juste que ne connais pas de faits qui seraient inexplicables avec l'hypothèse que l'homme serait fait de la même chose que le reste.

Sinon, ça n'a rien à voir avec "me faire mousser" parce que je n'y suis pour absolument rien, et ça ne me sert pas à grand chose dans la vie de tous les jours - l'hypothèse inverse ne me servirait à rien non plus d'ailleurs.

[GillesH38]

tu confonds alégrement sortis de la société industrielle et décroissance. Mais c'est une constante chez toi sinon faudrait que tu nuances ton propos.

euh je ne sais pas si je "confonds", ce n'est pas équivalent : on peut faire de la décroissance sans sortir de la société industrielle (par exemple en vivant comme il y a 50 ans) , mais on ne peut pas sortir de la société industrielle sans décroissance.

Tu n"'as pas répondu à ma question, dans la société que tu préconises, si on suivant Friot par exemple, quel serait le revenu par habitant et la consommation de ressources physiques par habitant (en terme de CO2 par exemple mais pas seulement), par rapport à l'actuelle ? ça augmente ou ça diminue ?

ça diminue à l'évidence en terme de dépense moyenne/personne.

ok et pour quelle raison les gens choisiraient ils ça, alors que comme je disais si ils voulaient le faire individuellement ce serait très facile, il suffirait qu'ils donnent à d'autres ce qu'ils estiment gagner en trop inutilement ?

[nemo]

tu confonds alégrement sortis de la société industrielle et décroissance. Mais c'est une constante chez toi sinon faudrait que tu nuances ton propos.

euh je ne sais pas si je "confonds", ce n'est pas équivalent : on peut faire de la décroissance sans sortir de la société industrielle (par exemple en vivant comme il y a 50 ans) , mais on ne peut pas sortir de la société industrielle sans décroissance.

Pourtant quand je te parle de décroissance tu me sorts aussitôt que les "décroissants" dépendent toujours de la société industrielle sous plein d'aspect. Si tu ne confonds pas l'un avec l'autre quel sens ça a de rappeler cela?

Tu n"'as pas répondu à ma question, dans la société que tu préconises, si on suivant Friot par exemple, quel serait le revenu par habitant et la consommation de ressources physiques par habitant (en terme de CO2 par exemple mais pas seulement), par rapport à l'actuelle ? ça augmente ou ça diminue ?

ça diminue à l'évidence en terme de dépense moyenne/personne.

ok et pour quelle raison les gens choisiraient ils ça, alors que comme je disais si ils voulaient le faire individuellement ce serait très facile, il suffirait qu'ils donnent à d'autres ce qu'ils estiment gagner en trop inutilement ?

parce que nous sommes plus dans une structure qui ne favorise pas ces actions. L'idée est pas que chacun dans son coin devienne un espèce d'ermite décroissant mais que COLLECTIVEMENT nous donnions un sens à une société différente. Un nouveau politico-religieux. Est ce que tu comprends enfin ce que signifie ce concept?

[GillesH38]

euh je ne sais pas si je "confonds", ce n'est pas équivalent : on peut faire de la décroissance sans sortir de la société industrielle (par exemple en vivant comme il y a 50 ans) , mais on ne peut pas sortir de la société industrielle sans décroissance.

Pourtant quand je te parle de décroissance tu me sorts aussitôt que les "décroissants" dépendent toujours de la société industrielle sous plein d'aspect. Si tu ne confonds pas l'un avec l'autre quel sens ça a de rappeler cela?

parce qu'ils n'ont pas l'air de comprendre que ce qui attend la société à terme, c'est pas de tout faire avec des panneaux solaires, mais c'est de ne même plus avoir de panneaux solaires. Ce serait bien de leur faire comprendre.

parce que nous sommes plus dans une structure qui ne favorise pas ces actions. L'idée est pas que chacun dans son coin devienne un espèce d'ermite décroissant mais que COLLECTIVEMENT nous donnions un sens à une société différente. Un nouveau politico-religieux. Est ce que tu comprends enfin ce que signifie ce concept?

bah je sais pas trop où tu voudrais arriver , et surtout quel est l'interêt, et je ne dois pas être le seul parce qu'à part quelques philosophes fumeux, personne à ma connaissance ne se présente aux élections sur le programme de faire décroitre tout le monde.

Un petit rappel quand même : https://www.lafinancepourtous.com/2022/ ... t-du-smic/

[nemo]

bah je sais pas trop où tu voudrais arriver , et surtout quel est l'interêt,

C'est vrai que je suis pas clair quand je demande un monde écologiquement soutenable et socialement juste. C'est vraiment de l'ésotérisme pour initié du 10éme cercle. Et on se demande bien quel intérêt ça peut avoir en effet.

[GillesH38]

bah je sais pas trop où tu voudrais arriver , et surtout quel est l'interêt,

C'est vrai que je suis pas clair quand je demande un monde écologiquement soutenable et socialement juste.

ah bon, et à combien selon toi il faut réduire la consommation par personne pour être écologiquement soutenable ?

parce que comme je t'ai fait remarquer assez souvent, la consommation de ressources non renouvelables n'est de toutes façons PAS soutenable.

[nemo]

bah je sais pas trop où tu voudrais arriver , et surtout quel est l'interêt,

C'est vrai que je suis pas clair quand je demande un monde écologiquement soutenable et socialement juste.

ah bon, et à combien selon toi il faut réduire la consommation par personne pour être écologiquement soutenable ?

parce que comme je t'ai fait remarquer assez souvent, la consommation de ressources non renouvelables n'est de toutes façons PAS soutenable.

Vu que je parle en terme de changement de société c'est pas une question pertinente. Il est juste certain que faire mieux que le capitalisme actuel sera vraiment pas compliqué.

[mobar]

Le capitalisme, c'est le désastre écologique permanent. Chaque instant, ce sont des quantités
inouïes d'énergie gaspillées, d'eaux, de terres et d'atmosphère polluées, de biodiversité
détruite. C'est aussi la mise en danger permanente de pans entiers de la vie humaine et
animale par des prises de risques insensées (Nucléaire, OGM, etc). Le fonctionnement
écologiquement désastreux du capitalisme est inévitable car il est structurel. Au moins deux
principes essentiels sont invariants et doivent être analysés : l'impératif de profit et la
concurrence.

https://tendanceclaire.org/contenu/arti ... df-448.pdf

[GillesH38]

C'est vrai que je suis pas clair quand je demande un monde écologiquement soutenable et socialement juste.

ah bon, et à combien selon toi il faut réduire la consommation par personne pour être écologiquement soutenable ?

parce que comme je t'ai fait remarquer assez souvent, la consommation de ressources non renouvelables n'est de toutes façons PAS soutenable.

Vu que je parle en terme de changement de société c'est pas une question pertinente. Il est juste certain que faire mieux que le capitalisme actuel sera vraiment pas compliqué.

je ne vois pas en quoi ce n'est pas pertinent. Quel que soit le modèle de société, il y aura toujours une certaine consommation de ressources par personne il me semble, donc à combien tu l'évalues dans ta société ?

Et si c'est pas compliqué de faire mieux que le capitalisme, logiquement il devrait déjà y avoir plein de sociétés où ça va mieux que dans les sociétés capitalistes, auxquelles tu penses ?

[GillesH38]

Le capitalisme, c'est le désastre écologique permanent. Chaque instant, ce sont des quantités
inouïes d'énergie gaspillées, d'eaux, de terres et d'atmosphère polluées, de biodiversité
détruite. C'est aussi la mise en danger permanente de pans entiers de la vie humaine et
animale par des prises de risques insensées (Nucléaire, OGM, etc). Le fonctionnement
écologiquement désastreux du capitalisme est inévitable car il est structurel. Au moins deux
principes essentiels sont invariants et doivent être analysés : l'impératif de profit et la
concurrence.

https://tendanceclaire.org/contenu/arti ... df-448.pdf

oui mais c'est idiot ça, ce n'est pas le capitalisme qui produit l'exploitation des ressources, c'est le mode de vie industriel. Si on sort du capitalisme avec toujours un mode de vie industriel, y aura toujours exploitation des ressources.

[mobar]

Tu as vu un mode de vie consumériste qui ne soit pas capitaliste?

[kercoz]

Tu as vu un mode de vie consumériste qui ne soit pas capitaliste?

Les socialismes sont AUSSI basés sur le couple consumérisme productivisme. En terme structurels se sont les mêmes modèles. Le seul dualisme qui pourrait être invoqué ce serait 2 modèles consumériste versus / non consumeriste
Le modèle "non consumériste" étant bien sur aussi un couple production-consommation, ...mais dans un modèle plus petit et plus fermé.

Les US ont forcé les taxes moyennes mondiales à tomber de 40% à 4% (sauf pour eux, bien sur)
L'anthropologie montre que la caractère vaniteux de notre espèce est déterminé....mais qu'il ne se transforme en Hubris que dans des grands groupe. La proximité des individus ds les petits groupes freine et même inverse ce caractère en le dirigeant vers le groupe ...L'individu va chercher à se valoriser par des comportement servant les intérets du groupe.

[GillesH38]

Tu as vu un mode de vie consumériste qui ne soit pas capitaliste?

en tout cas comme le rappelle kercoz il y a eu des systèmes sans capital privé, qui n'ont pas montré leur supériorité dans le domaine écologique (l'URSS a plutot été une catastrophe du point de vue environnemental, que ce soit sur les catastrophes nucléaires ou l'assèchement de la mer d'Aral...)
Il y a évidemment un capitalisme d'état, mais va falloir m'expliquer comment on finance des "gros" équipements (incluant des barrages ou des fermes solaires ou éoliennes bien sûr) sans réunir des capitaux, problème qui à l'évidence ne se posait pas chez les Jomons ou les amérindiens précolombiens. Je suis tout ouïe ...

[nemo]

ah bon, et à combien selon toi il faut réduire la consommation par personne pour être écologiquement soutenable ?

parce que comme je t'ai fait remarquer assez souvent, la consommation de ressources non renouvelables n'est de toutes façons PAS soutenable.

Vu que je parle en terme de changement de société c'est pas une question pertinente. Il est juste certain que faire mieux que le capitalisme actuel sera vraiment pas compliqué.

je ne vois pas en quoi ce n'est pas pertinent. Quel que soit le modèle de société, il y aura toujours une certaine consommation de ressources par personne il me semble, donc à combien tu l'évalues dans ta société ?

Et si c'est pas compliqué de faire mieux que le capitalisme, logiquement il devrait déjà y avoir plein de sociétés où ça va mieux que dans les sociétés capitalistes, auxquelles tu penses ?

Elles sont ou les sociétés non capitalistes ? Tu as manqués la parties de l'histoire ou le capitalismes à écraser par la guerre toute formes de sociétés concurrentes? Mais si tu vois le fonctionnement des expérimentations qui se font un peu partout oui il est facile de voir qu'elles font mieux que le capitalisme sur le plan de la justice et de l'écologie. C'est d'ailleurs du simple bon sens puisqu'il s'agit d'un but dans un cas alors dans l'autre on s'en cogne.