Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 10 janv. 2023, 17:12

Si le capital est créé pour financer un objet relevant du bien commun, les "revenus" qu'il va générer ne seront pas accaparé par un acteur privé mais seront des services mis a disposition de la collectivité

Ce n'est donc pas du capitalisme au sens ou on l'entant puisqu'il n'y a plus de capitalistes
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 17:15

mobar a écrit :
10 janv. 2023, 17:12
Si le capital est créé pour financer un objet relevant du bien commun, les "revenus" qu'il va générer ne seront pas accaparé par un acteur privé mais seront des services mis a disposition de la collectivité

Ce n'est donc pas du capitalisme au sens ou on l'entant puisqu'il n'y a plus de capitalistes
ben si, si tu places ton argent pour le faire fructifier dans des opérations (qu'elles relèvent du "bien commun" ou pas, suffit de produire quelque chose que quelqu'un veut acheter), tu es un capitaliste. Un petit peut être, mais un capitaliste quand même.

Tu as l'air de parler plutôt des limites à mettre à la richesse individuelle, mais c'est un autre problème que le principe du capitalisme. D'ailleurs dans les sociétés pré-capitalistes, on pouvait être aussi très riche, d'autres manières (conquête militaire, clergé recueillant des offrandes ...)
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2023, 17:18

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:07
mobar a écrit :
10 janv. 2023, 16:24
GillesH38 a écrit :
09 janv. 2023, 11:56

en tout cas comme le rappelle kercoz il y a eu des systèmes sans capital privé, qui n'ont pas montré leur supériorité dans le domaine écologique (l'URSS a plutot été une catastrophe du point de vue environnemental, que ce soit sur les catastrophes nucléaires ou l'assèchement de la mer d'Aral...)
Il y a évidemment un capitalisme d'état, mais va falloir m'expliquer comment on finance des "gros" équipements (incluant des barrages ou des fermes solaires ou éoliennes bien sûr) sans réunir des capitaux, problème qui à l'évidence ne se posait pas chez les Jomons ou les amérindiens précolombiens. Je suis tout ouïe ...
Le consumérisme consiste a vendre n'importe quoi à n'importe qui du moment que çà génère un profit pour le producteur, qui lui a besoin de capitalistes (avec qui il va partager une partie de ses bénéfices) pour financer ses investissements

Dans une société ou le capital ne serait pas au mains de personnes privées, mais d'un groupement citoyen gestionnaire des biens publics, comme la monnaie, les investissements seraient réalisés sans nécessité de rémunérer un capital qui serait fabriqué sur demande pour réaliser un investissement présentant un intérêt pour la communauté
OK mais si on réunit du capital, ça reste du capitalisme (c'est quand même la définition du système ... un système qui permet aux particuliers d'investir en réunissant des capitaux et en se partageant les bénéfices)
Non ça c'est une définition tronqué de ce qu'est le capitalisme.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:07
Pour ce qui est des "personnes privées", tu es quand meme au courant que même l'argent que tu places sur ton livret A peut être placé dans des investissements et que c'est ça qui le rémunère ? Tu veux garder ça ou pas ?
Le principe de l'argent qui rapporte juste par son existence est vicié. Il y a des moyens de se passer de ça et de l'argent dette en général. Et c'est pas une spéculation on l'a fait il y a pas si longtemps (année 1960) en France cf Friot.
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:07
mobar a écrit :
10 janv. 2023, 16:24
Le capitalisme est un système particulier qui ne peut exister que parce que la monnaie est produite par des entités privées sans aucune contrainte autre que la rentabilité des projets financés et le bon vouloir du banquier qui crée cette monnaie
c'est une conséquence inévitable du système. A partir du moment où tu confies ton argent à quelqu'un pour qu'il le fasse fructifier, il va nécessairement te délivrer une attestation comme quoi tu as donné de l'argent. Cette attestation représente de l'argent et est ta propriété, mais rien ne t'empêche de l'utiliser comme monnaie d'échange pour acheter quelque chose... tout comme celui à qui tu as confié ton argent peut aussi l'utiliser. Il a donc créé de l'argent ...
ça n'a rien d'inévitable surtout en ce qui concerne ce qui suit aujourd'hui à savoir la spéculation sur la valeur que représenterait cette dette. Il y a des phases du capitalisme ou ça n'existait pas, sans parler du fait de faire des transactions au rythme de la milliseconde ](*,) .
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 17:28

nemo a écrit :
10 janv. 2023, 17:18
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:07
mobar a écrit :
10 janv. 2023, 16:24

Le consumérisme consiste a vendre n'importe quoi à n'importe qui du moment que çà génère un profit pour le producteur, qui lui a besoin de capitalistes (avec qui il va partager une partie de ses bénéfices) pour financer ses investissements

Dans une société ou le capital ne serait pas au mains de personnes privées, mais d'un groupement citoyen gestionnaire des biens publics, comme la monnaie, les investissements seraient réalisés sans nécessité de rémunérer un capital qui serait fabriqué sur demande pour réaliser un investissement présentant un intérêt pour la communauté
OK mais si on réunit du capital, ça reste du capitalisme (c'est quand même la définition du système ... un système qui permet aux particuliers d'investir en réunissant des capitaux et en se partageant les bénéfices)
Non ça c'est une définition tronqué de ce qu'est le capitalisme.
ah bon, ben pour moi c'est LA définition du capitalisme, un système qui permet à de collecter de l'argent privé pour former un capital, qui permet d'investir et de redistribuer ensuite les bénéfices aux actionnaires.

J'en connais pas d'autre désolé, et je connais pas de système qui permette ça et qui ne soit pas capitaliste, ni de système capitaliste qui ne permette pas ça, donc il y a identité des deux à ma connaissance.

ça n'a rien d'inévitable surtout en ce qui concerne ce qui suit aujourd'hui à savoir la spéculation sur la valeur que représenterait cette dette. Il y a des phases du capitalisme ou ça n'existait pas, sans parler du fait de faire des transactions au rythme de la milliseconde ](*,) .
désolé je ne suis pas au courant de phases du capitalisme où tu n'avais pas de lettres de change, qui sont en fait une forme de monnaie. Tu peux me dire auxquelles tu penses ?

Les transactions millisecondes c'est le truc typique qui fait peur aux gogos, alors que ça n'entraine absolument rien de pire que d'en faire toutes les secondes.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 10 janv. 2023, 17:30

L'argent dans le système capitaliste est créé par des acteurs privés et ils se rémunèrent par l'intérêt!

Dès lors que l'argent est créé par un acteur public, tu n'as plus besoin d'intérêts pour faire fonctionner la création monétaire et donc plus de capitalistes. Tu peux interdire l'usure!

L'argent de l'impôt est détruit quand il est collecté et ce sont les financements publics décidés par les collectifs de citoyens qui alimentent la machine économique et ce n'est plus la création monétaire privée qui rackette la production, l'innovation et l'industrie!

Et on revient au principe initial, la richesse est crée par le travail et non par la création monétaire confisquée par des acteurs privés qui mettent en coupe réglée l'économie toute entière!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 17:57

mobar a écrit :
10 janv. 2023, 17:30
L'argent dans le système capitaliste est créé par des acteurs privés et ils se rémunèrent par l'intérêt!
absolument pas, il y a eu pendant la plus grande période du capitalisme un monopole d'état sur la création de monnaie (physique en tout cas). C'est pas du tout nécessaire au capitalisme. Mais le fait d'autoriser des prêts en échange de reconnaissance de dette crée automatiquement une monnaie supplémentaire.

Meme dans le système actuel, les banques pourraient très bien être toutes nationales, ça reste du capitalisme.
Dès lors que l'argent est créé par un acteur public, tu n'as plus besoin d'intérêts pour faire fonctionner la création monétaire et donc plus de capitalistes. Tu peux interdire l'usure!
c'est du grand n'importe quoi. Les taux d'interêts sont nécessaires pour attirer les placements justement, ça dynamise l'économie. Pourquoi donnerais tu ton argent à quelqu'un si tu n'en retires aucun bénéfice à la fin ?

Les religions catholique et musulmane qui ont tenté d'interdire le prêt avec interêt pour des raisons de morale s'en sont bien rendu compte, du coup elles ont laissé les juifs le faire parce qu'elles en avaient besoin pour leur économie.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 10 janv. 2023, 18:28

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:28
nemo a écrit :
10 janv. 2023, 17:18
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:07

OK mais si on réunit du capital, ça reste du capitalisme (c'est quand même la définition du système ... un système qui permet aux particuliers d'investir en réunissant des capitaux et en se partageant les bénéfices)
Non ça c'est une définition tronqué de ce qu'est le capitalisme.
ah bon, ben pour moi c'est LA définition du capitalisme, un système qui permet à de collecter de l'argent privé pour former un capital, qui permet d'investir et de redistribuer ensuite les bénéfices aux actionnaires.

J'en connais pas d'autre désolé, et je connais pas de système qui permette ça et qui ne soit pas capitaliste, ni de système capitaliste qui ne permette pas ça, donc il y a identité des deux à ma connaissance.
Pour toi? Ha t'es sociologue maintenant et tu peux te permettre de dire ce qu'est et ce que n'est pas notre société? Je peux donc définir la gravité et te demander d'accepter ma définition alors? Après toi si toi t'es autoriser à modifier à ta guise les concept de sociologie y a pas de raison de pas faire ça avec la physique!
Ta définition on s'en bat ce qui compte c'est comment ceux qui ont étudier le capitalisme le définisse. Ta définition tronque ce qui est central dans la capitalisme pour n'en tirer qu'un aspect qui de plus est pas exclusif au capitalisme contrairement à ce que tu dis.

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:28
ça n'a rien d'inévitable surtout en ce qui concerne ce qui suit aujourd'hui à savoir la spéculation sur la valeur que représenterait cette dette. Il y a des phases du capitalisme ou ça n'existait pas, sans parler du fait de faire des transactions au rythme de la milliseconde ](*,) .
désolé je ne suis pas au courant de phases du capitalisme où tu n'avais pas de lettres de change, qui sont en fait une forme de monnaie. Tu peux me dire auxquelles tu penses ?

Les transactions millisecondes c'est le truc typique qui fait peur aux gogos, alors que ça n'entraine absolument rien de pire que d'en faire toutes les secondes.
Je parlais pas de la dette qui date pas du capitalisme d'ailleurs mais de la spéculation. Et les transaction à la miliseconde s'est juste encore plus incontrôlable, encore moins appréhendable par un être humain et encore plus inutile.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 20:39

nemo a écrit :
10 janv. 2023, 18:28
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:28
nemo a écrit :
10 janv. 2023, 17:18
Non ça c'est une définition tronqué de ce qu'est le capitalisme.
ah bon, ben pour moi c'est LA définition du capitalisme, un système qui permet à de collecter de l'argent privé pour former un capital, qui permet d'investir et de redistribuer ensuite les bénéfices aux actionnaires.

J'en connais pas d'autre désolé, et je connais pas de système qui permette ça et qui ne soit pas capitaliste, ni de système capitaliste qui ne permette pas ça, donc il y a identité des deux à ma connaissance.
Pour toi? Ha t'es sociologue maintenant et tu peux te permettre de dire ce qu'est et ce que n'est pas notre société? Je peux donc définir la gravité et te demander d'accepter ma définition alors? Après toi si toi t'es autoriser à modifier à ta guise les concept de sociologie y a pas de raison de pas faire ça avec la physique!
Ta définition on s'en bat ce qui compte c'est comment ceux qui ont étudier le capitalisme le définisse. Ta définition tronque ce qui est central dans la capitalisme pour n'en tirer qu'un aspect qui de plus est pas exclusif au capitalisme contrairement à ce que tu dis.
bah le capitalisme c'est pas de la sociologie au départ c'est un système économique ! il a ensuite eu des conséquences , en particulier le développement de l'industrialisation, qui ont eu des conséquences sociologiques, mais ce ne sont pas ces conséquences qui le définissent.

Pour moi une bonne définition d'une catégorie, c'est que tout les membres de la catégorie doivent respecter la définition, et que tout ce qui respecte la définition appartient à la catégorie. Je t'ai donné une définition correcte selon moi, maintenant si tu en as une autre, donne là, on comparera. Mais pour le moment tu n'as rien proposé d'autre.


GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:28
ça n'a rien d'inévitable surtout en ce qui concerne ce qui suit aujourd'hui à savoir la spéculation sur la valeur que représenterait cette dette. Il y a des phases du capitalisme ou ça n'existait pas, sans parler du fait de faire des transactions au rythme de la milliseconde ](*,) .
désolé je ne suis pas au courant de phases du capitalisme où tu n'avais pas de lettres de change, qui sont en fait une forme de monnaie. Tu peux me dire auxquelles tu penses ?

Les transactions millisecondes c'est le truc typique qui fait peur aux gogos, alors que ça n'entraine absolument rien de pire que d'en faire toutes les secondes.
Je parlais pas de la dette qui date pas du capitalisme d'ailleurs mais de la spéculation. Et les transaction à la miliseconde s'est juste encore plus incontrôlable, encore moins appréhendable par un être humain et encore plus inutile.
bah si ça ne date pas du capitalisme, ça n'est pas propre au capitalisme. La spéculation ça peut apparaitre dans n'importe quelle économie marchande, pas besoin du capitalisme (dans mon sens). Quant à tes reproches faites aux transaction millisecondes, elle est assez comique. Ca ne te gêne manifestement pas d'utiliser un ordinateur qui fait des centaines de millions d'opération par seconde qui t'échappent complètement ...
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 10 janv. 2023, 22:21

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:57
mobar a écrit :
10 janv. 2023, 17:30
L'argent dans le système capitaliste est créé par des acteurs privés et ils se rémunèrent par l'intérêt!
absolument pas, il y a eu pendant la plus grande période du capitalisme un monopole d'état sur la création de monnaie (physique en tout cas). C'est pas du tout nécessaire au capitalisme. Mais le fait d'autoriser des prêts en échange de reconnaissance de dette crée automatiquement une monnaie supplémentaire.
Ben non!
Les économistes admettent communément que le processus de création monétaire bancaire (monnaie de crédit) serait apparu vers le milieu du XVIIe siècle, à Londres et à Stockholm, quasi simultanément.

En 1640, le roi Charles Ier, en proie à de graves difficultés financières, fait saisir les lingots d'or et d'argent déposés à la Tour de Londres (alors Hôtel des monnaies). Les aristocrates réagissent immédiatement en transférant leurs métaux précieux, sous forme de lingots, de poudre ou de pièces, et autres objets de valeur, dans des refuges considérés comme plus sûrs, les boutiques d'orfèvres. Ils reçoivent alors en contrepartie un reçu nominatif et détaillé, appelé « certificat de dépôt », qui leur permet de récupérer à tout moment (à vue, c'est-à-dire sans échéance de retrait et sur présentation du document), après avoir acquitté un droit de garde modique, les valeurs mises en dépôt. La boutique de l'orfèvre n'est alors qu'une simple consigne bien protégée, un coffre-fort sous la responsabilité d'un orfèvre, auquel les aristocrates et les grandes fortunes commerçantes accordent leur confiance pour qu'ils gardent leurs richesses personnelles28.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
L'émergence du capitalisme moderne
L'émergence du capitalisme est plus souvent associée aux prémices de la révolution industrielle, et en particulier au XVIIIe siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

Le capitalisme est apparu un siècle après que la création monétaire ai été abandonnée au banquiers, comme par hasard dans les pays ou cela a été réalisé

La création monétaire monopole d'état, ce n'est pas nouveau!
Déjà dans les années 30, Irwing Fischer proposait de réserver la création monétaire aux états, échaudé par le krach de 1929
C'est le brillant économiste Irving Fisher qui fut le premier - dès les années 1930 - à formuler cette proposition dont le point culminant consistait à imposer aux banques 100% de réserves en échange des dépôts de leurs clients. Les épisodes mélodramatiques de paniques bancaires et de ruées des épargnants pour retirer leurs avoirs seraient dès lors relégués aux manuels d'Histoire, car les banques ne seraient plus en mesure de prêter que leurs fonds propres. Les cycles d'activité seraient considérablement lissés et apaisés car les bulles spéculatives seraient comme neutralisées en amont.
https://www.latribune.fr/opinions/tribu ... taire.html

qui dit bulles spéculatives neutralisées en amont dit mort du capitalisme financier, du trading haute fréquence et autres joyeusetés propres à cette anomalie de l'histoire de l'économie confisquée au peuple par une poignée de gredins et de voleurs!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 22:54

mobar a écrit :
10 janv. 2023, 22:21
GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 17:57
mobar a écrit :
10 janv. 2023, 17:30
L'argent dans le système capitaliste est créé par des acteurs privés et ils se rémunèrent par l'intérêt!
absolument pas, il y a eu pendant la plus grande période du capitalisme un monopole d'état sur la création de monnaie (physique en tout cas). C'est pas du tout nécessaire au capitalisme. Mais le fait d'autoriser des prêts en échange de reconnaissance de dette crée automatiquement une monnaie supplémentaire.
Ben non!
Les économistes admettent communément que le processus de création monétaire bancaire (monnaie de crédit) serait apparu vers le milieu du XVIIe siècle, à Londres et à Stockholm, quasi simultanément.

En 1640, le roi Charles Ier, en proie à de graves difficultés financières, fait saisir les lingots d'or et d'argent déposés à la Tour de Londres (alors Hôtel des monnaies). Les aristocrates réagissent immédiatement en transférant leurs métaux précieux, sous forme de lingots, de poudre ou de pièces, et autres objets de valeur, dans des refuges considérés comme plus sûrs, les boutiques d'orfèvres. Ils reçoivent alors en contrepartie un reçu nominatif et détaillé, appelé « certificat de dépôt », qui leur permet de récupérer à tout moment (à vue, c'est-à-dire sans échéance de retrait et sur présentation du document), après avoir acquitté un droit de garde modique, les valeurs mises en dépôt. La boutique de l'orfèvre n'est alors qu'une simple consigne bien protégée, un coffre-fort sous la responsabilité d'un orfèvre, auquel les aristocrates et les grandes fortunes commerçantes accordent leur confiance pour qu'ils gardent leurs richesses personnelles28.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_monnaie
L'émergence du capitalisme moderne
L'émergence du capitalisme est plus souvent associée aux prémices de la révolution industrielle, et en particulier au XVIIIe siècle.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_capitalisme

Le capitalisme est apparu un siècle après que la création monétaire ai été abandonnée au banquiers, comme par hasard dans les pays ou cela a été réalisé
bah oui mais je t'ai dit l'inverse, le capitalisme ENTRAINAIT la notion de prêt et d'intérêt, ça n'empêche pas qu'ils aient pu apparaitre avant, c'est pas contradictoire.
Ceci dit il y avait deja du capitalisme pour financer les flottes marchandes de Gênes et de Venise, avant l'apparition de l'industrie lourde, c'est plus ou moins contemporain de l'apparition du crédit.
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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 10 janv. 2023, 22:58

A l'époque c'était les monarques qui esclavagisaient les populations en créant la monnaie, en remplaçant les monarques par les banquiers on n'a pas change de principe, c'est toujours une minorité qui capte la richesse créée par la majorité grâce à la confiscation de la création monétaire

Tu donnes l'air de trouver ça normal, presque naturel! #-o #-o

La monnaie est un bien commun, elle ne peut être concédé à des intérêts privés!
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Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 23:07

bah mon banquier m'a jamais obligé à travailler pour lui, il m'a prêté de l'argent pour acheter ma maison en particulier, mais c'est moi qui était venu lui demander !
je reconnais que je ne comprends rien à tes considérations économiques, ni à ce que tu proposes à la place, ni ce que ça changerait. Que ce soit l'état ou un banquier qui me prête de l'argent, pour moi, le résultat est le même.
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Message par energy_isere » 10 janv. 2023, 23:14

Tu sais Gilles, je ne perd pas mon temps à parler aux anticapitalistes. C'est pour eux comme une religion ......

Le banquier il m' à prêté par 2 fois de l' argent, et maintenant c'est remboursé.


Et je suis pas rancunier, maintenant j' ai des actions du Crédit Agricole, de Société Générale et BNP. ;-)

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Re: Conscience, croyance et organisation sociale

Message par mobar » 10 janv. 2023, 23:14

GillesH38 a écrit :
10 janv. 2023, 23:07
bah mon banquier m'a jamais obligé à travailler pour lui, il m'a prêté de l'argent pour acheter ma maison en particulier, mais c'est moi qui était venu lui demander !
je reconnais que je ne comprends rien à tes considérations économiques, ni à ce que tu proposes à la place, ni ce que ça changerait. Que ce soit l'état ou un banquier qui me prête de l'argent, pour moi, le résultat est le même.
Sauf que quand la monnaie est un bien public et que c'est un état de citoyens (une démocratie, pas son ersatz ;) ) qui la créée, tu n'as pas besoin de lui payer d'intérêt!
Comme les services publics par principe ne font pas de bénéfice, ils ne s'adonnent pas à la spéculation, ne réalisent pas de projets allant contre l'intérêt général ... tu effaces par construction la plupart des déviances structurelles et conjoncturelles que l'on retrouve dans tous les systèmes capitalistes
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Message par GillesH38 » 10 janv. 2023, 23:18

mais moi je suis plutot content quand c'est moi qui place de l'argent et qu'il y a des interêts, c'est logique que ce soit pareil dans l'autre sens.

Si on ne m'avait pas prêté d'argent, j'aurais du attendre bien plus longtemps avant de l'acheter, c'est un peu normal de payer un peu plus cher l'avantage d'en disposer plus tôt non ?

D'ailleurs la BCE n'est pas une banque privée et elle prête quand meme aux états avec intérêt.
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