Conscience, croyance et organisation sociale

Vous avez ou vous avez eu du mal à accepter le problème, vous ne parvenez pas à convaincre vos proches, vous ne savez pas comment réagir... parlez en ici.

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Conscience, croyance et organisation sociale

Message par nemo » 23 nov. 2019, 02:27

GillesH38 a écrit :
22 nov. 2019, 23:23
nemo a écrit :
22 nov. 2019, 22:50
Rien que tu ne saches en terme de faits. Ce qui est intéressant c'est la façon dont il aborde les questions qui justement quitte le "comment" pour aller vers "pourquoi". Une façon de ramener sur terre la réflexion tout en lui donnant toute sa portée philosophico-spirituelle.
"pourquoi" quoi ?

moi je dis juste que l'épuisement des énergies fossiles fera retourner l'humanité à la civilisation préindustrielle. La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?
Allez je me sens d'une humeur charitable je te fais une réponse simple : ce que tu fais dépends de ce que tu crois et ce que tu crois peut changer radicalement sous l'effet de ce qu'on appelle philosophie et spiritualité. Un changement qui se produit dans ce qu'on appelle l'âme.
Dernière modification par nemo le 09 avr. 2020, 02:33, modifié 1 fois.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 23 nov. 2019, 04:37

nemo a écrit :
22 nov. 2019, 23:52
gillesh38 a écrit : faut de "l'âme" pour savoir calculer la fraction de l'humanité qui sera soumise à des canicules potentiellement mortelles de plus de 20 jours à la fin du siècle? ça sert à quoi ?
Quand on ne sait pas ce que signifie un mot on évite de l'utiliser. Si on a un minimum de sens commun on pose la question.
justement je suis intervenu car je disais que je ne comprenais pas comment on arrivait à calculer une fraction d'humains soumis à des canicules dans 100 ans, et toi tu parles d'âme, donc je me demande pourquoi tu l'utilisais dans ce contexte et quel rapport avec la choucroute ...
GillesH38 a écrit :
22 nov. 2019, 23:23
nemo a écrit :
22 nov. 2019, 22:50
Rien que tu ne saches en terme de faits. Ce qui est intéressant c'est la façon dont il aborde les questions qui justement quitte le "comment" pour aller vers "pourquoi". Une façon de ramener sur terre la réflexion tout en lui donnant toute sa portée philosophico-spirituelle.
"pourquoi" quoi ?

moi je dis juste que l'épuisement des énergies fossiles fera retourner l'humanité à la civilisation préindustrielle. La philosophie ou la spiritualité changent-elles quoi que ce soit à ça ?
Tu cherches sincèrement une réponses à cette question? Commence par répondre à celle là : qu'est ce que la philosophie, qu'est ce que la spiritualité?
Une fois qu'on aura une réponse satisfaisante il sera facile de répondre à la tienne. Mais au fait je t'ai pas interpellé ici. Pourquoi te sens tu concerné?
bah un peu si, tu as déclaré qu'on était des antithèses l'un de l'autre, et après tu as embrayé sur la philosophie et la spiritualité. L'essentiel de mon discours étant juste l'assertion factuelle que l'épuisement des énergies fossiles mettra assez rapidement fin au mode de vie industriel (et par ailleurs limitera le RC dans la zone "raisonnable") , je me demande également en quoi la philosophie et la spiritualité vont changer quoi que ce soit à ça. C'est toi qui as employé ces mots, donc c'est à toi de préciser le sens que tu leur donnes. Il n'y a pas de définition "satisfaisante" à des mots aussi vagues, il n'y a que des définitions personnelles, et si je te donne la mienne, ça n'aidera pas à comprendre le sens que toi tu leur donnes.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 23 nov. 2019, 04:46

CP3 a écrit :
23 nov. 2019, 00:17
Malgrès l' apparence qu' il se donne (peut etre pour tenter de faire mouche dans les milieux ecologistes ), Aurélien Barrau est en fait un dur anti-âme.Il suffit de lire certains de ses discours pour s' en rendre compte . Il ne croit pas en l' humain et en la nature ( il rejette en fait l' émerveillement , même si il essaye de faire croire le contraire ) . Il essaye d' intellectualiser sa vision de déchéance des choses . C' est un anti-poête .

Où est le poete ?

Ici https://www.liberation.fr/debats/2019/1 ... au_1758722
ah ben quand meme
Le subtil démissionne dès que le pullulement est réfuté. Le monde est «plus d’un» de dedans et la pensée échoue tout autant quand elle gomme la multiplicité que quand elle omet la déconstructibilité.
c'est beau non ?
meme si personnellement je préfère Rimbaud quand même :roll:
J'ai vu des archipels sidéraux ! et des îles
Dont les cieux délirants sont ouverts au vogueur :
— Est-ce en ces nuits sans fonds que tu dors et t'exiles,
Million d'oiseaux d'or, ô future Vigueur ?
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par GillesH38 » 23 nov. 2019, 04:50

nemo a écrit :
23 nov. 2019, 02:27
Allez je me sens d'une humeur charitable je te fais une réponse simple : ce que tu fais dépends de ce que tu crois et ce que tu crois peut changer radicalement sous l'effet de ce qu'on appelle philosophie et spiritualité. Un changement qui se produit dans ce qu'on appelle l'âme.
ah ben oui c'est sur que si je me mets à croire qu'Allah m'a ordonné de tuer tous les kouffars et que je mets à poignarder tous ceux qui m'entourent dans un centre commercial, ça va changer radicalement ce que je fais. Mais bon ça m'attire pas trop en fait ...

Et en plus ça ne changera rien au problème des énergies fossiles.
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Message par GillesH38 » 23 nov. 2019, 04:55

nemo a écrit :
23 nov. 2019, 01:30
Si je ne suis pas sur que l'on puisse parler de spiritualité dans son cas (faudrait que j'en sache plus sur sa vie privé pour cela), les mots d'âme et de philosophie me paraisse convenir à la façon dont il aborde ces questions. Notamment quand il dit qu'à une mauvaise question il convient de ne pas répondre et quand il explique en quoi certaine de ces questions sont mauvaises.
c'est vrai y a des questions que les religions préfèrent éviter, genre "si on retrouvait l'ADN de Jesus, ce serait quoi son chromosome Y " ? :lol:
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par LeLama » 23 nov. 2019, 09:51

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2019, 04:50
nemo a écrit :
23 nov. 2019, 02:27
Allez je me sens d'une humeur charitable je te fais une réponse simple : ce que tu fais dépends de ce que tu crois et ce que tu crois peut changer radicalement sous l'effet de ce qu'on appelle philosophie et spiritualité. Un changement qui se produit dans ce qu'on appelle l'âme.
ah ben oui c'est sur que si je me mets à croire qu'Allah m'a ordonné de tuer tous les kouffars et que je mets à poignarder tous ceux qui m'entourent dans un centre commercial, ça va changer radicalement ce que je fais. Mais bon ça m'attire pas trop en fait ...

Et en plus ça ne changera rien au problème des énergies fossiles.
Gilles tu confonds religion et spiritualite'. J'essaie de te dire rapidement. La religion, c'est la forme institutionnelle de la spiritualite'.

Si je devais faire une comparaison, c'est comme science et technique. Il y a la science, ce sentiment intime de besoin de comprehension du monde. Quand tu as compris qq chose, tu peux l'appliquer au monde pour en faire une application, mais ce n'est pas obligatoire.

C'est la meme chose pour spiritualite' et religion. Il y a ce sentiment intime qui te relie au monde, ce sentiment d'unité avec les autres hommes ou avec le vivant/l'univers, cette idee d'absolu qui nous habite et de chemin juste pour notre vie. On peut explorer cette partie de nous, notre relation au monde et son implication dans nos choix de vie. C'est la meme demarche qu'essayer d'ameliorer notre comprehension scientifique du monde, mais sur un autre registre.

Ensuite, certains souhaitent instiutionnaliser ce sentiment spirituel, sous forme de religion, et décliner des regles et des actions collectives sur le monde. Mais ce n'est pas obligatoire. De la meme facon que tu n'es pas obligé de traduire la science en des applications industrielles qui impactent le monde, tu peux comprendre la nature spirituelle du monde sans chercher à t'organiser pour peser sur le monde autour de toi.

Qu'il y ait de la violence dans l'institutionnalisation ne me semble pas specifique a la religion. Je pense quand les historiens regarderont les 20 et 21eme siecle que la violence la plus grande a ete faite au nom de la science et du progres. La violence la plus grande que nous avons produite sur le monde est la disparition de nombre d'especes vivantes dont l'ordre de grandeur en fait un génocide. Et c'est la construction de routes, d'aeroports, les pesticides, les engrais ... infiniment plus que les religions qui sont responsables de ce genocide sur le vivant. On ne peut pas dedouaner la communauté scientifique. Ce n'est pas le boulanger ou la boulangere du coin qui mettent au point les pesticides, ou les nouvelles formulations chimiques pour les revetements des routes (et je ne parle meme pas des armements). Ce sont nos collegues scientifiques. Il suffit d'aller faire un tour a la nuit des chercheurs pour voir combien les scientifiques sont dans leur majorité impliqués et actifs dans ce processus d'industrialisation a l'infini qui aboutit au génocide des ecosystemes.

Ma conclusion, c'est que tout ceux qui veulent peser sur le monde ne font en fait que produire un discours legitimant leur violence. Politique, religion, ou science, meme combat. Si la science a ete' bien plus meurtriere sur le monde vivant que la religion aux 20 et 21eme siecles, c'est que c'est la science qui veut peser sur le monde. Dans les siecles précédents, c'etait la religion, et c'est elle qui produisait le plus de violence.

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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par kercoz » 23 nov. 2019, 11:02

LeLama a écrit :
23 nov. 2019, 09:51
Si la science a ete' bien plus meurtriere sur le monde vivant que la religion aux 20 et 21eme siecles, c'est que c'est la science qui veut peser sur le monde. Dans les siecles précédents, c'etait la religion, et c'est elle qui produisait le plus de violence.
Je crois que c'est K.Lorenz qui propose un concept intéressant sur cette violence humaine.

Pour vivre en groupe, il faut inhiber l' agressivité première (agressivité intra-spécifique). Cette inhibition se fait par des "rites" (rituels inconscients).
Lorenz fait remarquer que ces rites inhibiteurs sont d'autant plus forts ( en terme de rigidité comportementale), que l' espèce est dotée d'armes naturelles puissantes ou dangereuses. ...ce qui est logique pour la perpétuation de l'espèce.
L'être humain est un individu faible et sans armes tres puissantes ( dents_ongles_masse ...). Le fait qu'il invente des armes artefact plus puissantes que ses propres forces ne correspond plus à la force des rites initiaux.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 23 nov. 2019, 15:33

GillesH38 a écrit :
23 nov. 2019, 04:50
nemo a écrit :
23 nov. 2019, 02:27
Allez je me sens d'une humeur charitable je te fais une réponse simple : ce que tu fais dépends de ce que tu crois et ce que tu crois peut changer radicalement sous l'effet de ce qu'on appelle philosophie et spiritualité. Un changement qui se produit dans ce qu'on appelle l'âme.
ah ben oui c'est sur que si je me mets à croire qu'Allah m'a ordonné de tuer tous les kouffars et que je mets à poignarder tous ceux qui m'entourent dans un centre commercial, ça va changer radicalement ce que je fais. Mais bon ça m'attire pas trop en fait ...

Et en plus ça ne changera rien au problème des énergies fossiles.
Ha bah oui comme exemple de comportement induis par la spiritualité ça se pose là. Mais quand à rien changer si t'es tout seul en effet ça change rien. Si c'est le groupe qui change ça s'appelle une révolution et en fonction du nouveau comportement induis ça peut aussi changer tout pour les fossiles aussi. Et ce qui "t'attires" n'à aucune importance tu peux considérer ça comme de la folie si ça te chante mais les changements de type spirituel peuvent toucher absolument n'importe qui car ça repose sur des forces sur lesquels les ego n'ont qu'une influence très mineure.
Et le "chacun sa définition" pour éviter de préciser de quoi en parle est juste une bétise.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 23 nov. 2019, 15:46

LeLama a écrit :
23 nov. 2019, 09:51
GillesH38 a écrit :
23 nov. 2019, 04:50
nemo a écrit :
23 nov. 2019, 02:27
Allez je me sens d'une humeur charitable je te fais une réponse simple : ce que tu fais dépends de ce que tu crois et ce que tu crois peut changer radicalement sous l'effet de ce qu'on appelle philosophie et spiritualité. Un changement qui se produit dans ce qu'on appelle l'âme.
ah ben oui c'est sur que si je me mets à croire qu'Allah m'a ordonné de tuer tous les kouffars et que je mets à poignarder tous ceux qui m'entourent dans un centre commercial, ça va changer radicalement ce que je fais. Mais bon ça m'attire pas trop en fait ...

Et en plus ça ne changera rien au problème des énergies fossiles.
Gilles tu confonds religion et spiritualite'. J'essaie de te dire rapidement. La religion, c'est la forme institutionnelle de la spiritualite'.

Si je devais faire une comparaison, c'est comme science et technique. Il y a la science, ce sentiment intime de besoin de comprehension du monde. Quand tu as compris qq chose, tu peux l'appliquer au monde pour en faire une application, mais ce n'est pas obligatoire.

C'est la meme chose pour spiritualite' et religion. Il y a ce sentiment intime qui te relie au monde, ce sentiment d'unité avec les autres hommes ou avec le vivant/l'univers, cette idee d'absolu qui nous habite et de chemin juste pour notre vie. On peut explorer cette partie de nous, notre relation au monde et son implication dans nos choix de vie. C'est la meme demarche qu'essayer d'ameliorer notre comprehension scientifique du monde, mais sur un autre registre.
Hum la religion n'est pas qu'une institutionnalisation de la spiritualité. Lorsqu'elle se réduit à ça elle devient essentiellement un relais des pouvoirs, le plus souvent les pouvoirs en place. La fonction première de la religion est de promouvoir une méthode pour induire les changements spirituels c'est pourquoi tant de religion se définissent comme voie (le tao, la charia...) ou comme véhicule (le bouddhisme). Comme toute méthode il suffit de l'appliquer pour savoir si elle fonctionne. D'où les motifs symboliques commun à toute l'humanité de "voyage spirituel", de "quête"...
Bon je précise qu'ici je limite le sens de spirituel ce qu'en toute rigueur je ne devrais pas faire mais je parle a des gens qui crois que l'esprit n'existe pas, et comme on parle pas couleur aux aveugles...
De même âme ici n'a pas de sens religieux il est plus ou moins synonyme de psychée. Et j'utilise philosophie aussi dans un sens très large qui exclut les bavards relais du pouvoirs, mais inclut tout les tentatives de formalisation de la pensée/perception humaine... Y compris les plus matérialistes/scientistes qui restent spirituelles dans le sens restreint que je donne ici.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par kercoz » 23 nov. 2019, 17:27

nemo a écrit :
23 nov. 2019, 15:46
Hum la religion n'est pas qu'une institutionnalisation de la spiritualité. Lorsqu'elle se réduit à ça elle devient essentiellement un relais des pouvoirs, le plus souvent les pouvoirs en place.
[/quote]

Pour ma part, Le Lama a raison. La religion peut être considérée comme une récupération civile de la religiosité. La religiosité est une réponse aux questions que fait naitre l' émergence progressif du cognitif.....Il faut pour conserver des comportements (nécessaires parce que "gagnants" pour la survie), des raisons à la Raison. Du fait que ces comportements ne sont pas "logiques" immédiatement, la raison aurait tendance à les remettre en cause. DEs explications méta_physiques sont nécessaire. L' individu, pour agir doit avoir des certitudes ...savoir ou croire (ce qui revient au même).
La religiosité gouvernant l' agir, est bien sur, un lieu de pouvoir qui ne doit pas etre laissé vacant....d' ou la religion.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 23 nov. 2019, 18:28

kercoz a écrit :
23 nov. 2019, 17:27
nemo a écrit :
23 nov. 2019, 15:46

Hum la religion n'est pas qu'une institutionnalisation de la spiritualité. Lorsqu'elle se réduit à ça elle devient essentiellement un relais des pouvoirs, le plus souvent les pouvoirs en place.
Pour ma part, Le Lama a raison. La religion peut être considérée comme une récupération civile de la religiosité. La religiosité est une réponse aux questions que fait naitre l' émergence progressif du cognitif.....Il faut pour conserver des comportements (nécessaires parce que "gagnants" pour la survie), des raisons à la Raison. Du fait que ces comportements ne sont pas "logiques" immédiatement, la raison aurait tendance à les remettre en cause. DEs explications méta_physiques sont nécessaire. L' individu, pour agir doit avoir des certitudes ...savoir ou croire (ce qui revient au même).
La religiosité gouvernant l' agir, est bien sur, un lieu de pouvoir qui ne doit pas etre laissé vacant....d' ou la religion.
SAuf qu'il y a des spiritualité sans religion qui est un phénoméne relativement récent à l'échelle de l'humanité, alors que les méthodes spirituelles elles sont aussi anciennes que l'humanité au moins. Et "religiosité" dérive de la pratique religieuse pas de processus cognitif qui sont inhérent à l'existence humaine. Quant à la necéssité de la métaphysique ton hypothése est d'une naïveté confondante, ce qui rends la métaphysique indispensable c'est la restitution de l'expérience spirituelle.
kercoz a écrit :
23 nov. 2019, 17:27
L' individu, pour agir doit avoir des certitudes ...savoir ou croire (ce qui revient au même).
Ceci par contre est complètement vrai AMHA et résume à peu prés ce que je disais à Gilles. Le ressort fondamental des êtres humains n'est jamais la raison mais toujours un "politico-religieux" pour utiliser les catégories de Castoriadis.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par mobar » 23 nov. 2019, 18:35

La religion est la traduction en règles du mythe de la spiritualité
Et comme tous les mythes, elle a été inventée par des Sapiens dominants pour s'assurer de l'obéissance et de la soumission de la foule des autres Sapiens ... un peu moins malins que les premiers :wtf:
Dont l'existence est d'ailleurs contredire par d'autre mythes tout aussi utiles aux dominants pour assurer leur domination :
- le mythe de l'égalité entre les hommes ... voire entre les hommes et les femmes :-#
- le mythe des droits de l'homme
- ...
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par nemo » 23 nov. 2019, 19:02

mobar a écrit :
23 nov. 2019, 18:35
La religion est la traduction en règles du mythe de la spiritualité
Et comme tous les mythes, elle a été inventée par des Sapiens dominants pour s'assurer de l'obéissance et de la soumission de la foule des autres Sapiens ... un peu moins malins que les premiers :wtf:
Dont l'existence est d'ailleurs contredire par d'autre mythes tout aussi utiles aux dominants pour assurer leur domination :
- le mythe de l'égalité entre les hommes ... voire entre les hommes et les femmes :-#
- le mythe des droits de l'homme
- ...
JE vois pas trop comment on peut faire une équivalence entre mythe et spiritualité, l'un étant une explication symbolique du monde l'autre une expérience. Et mythe =/= fable et les droits de l'homme ne sont un mythe à aucun titre. On peut penser que c'est utopique voire chimérique mais ça n'en fait pas un mythe qui je le répéte est pas synonyme de "croyance fausse'.
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Re: [Personnalité] Aurélien Barrau, Astrophysicien

Message par mobar » 23 nov. 2019, 19:12

Remplace mythe par arnaque ou escroquerie ... si ça ne te parait pas clair! ;)

Un mythe est une construction imaginaire qui n'a aucune réalité objective mais qu'une foule de Sapiens est prête à croire pour peu que ce mythe satisfasse à quelques uns de ses besoins primaires, apporte des réponses à quelques unes de ses angoisses ou réponde à l'idée qu'il se fait de la vie

Tu veux des exemples?
Le code d'Hamourabi et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et du Citoyen, ont à quelques siècles d'intervalle eu un succès comparable bien qu'étant de natures absolument opposées

L'un comme l'autre sont des mythes auquel ont souscrit, pour pacifier leurs rapports et pendant des siècles des populations de Sapiens qui partageaient pourtant un ADN de même origine
Dernière modification par mobar le 23 nov. 2019, 19:23, modifié 1 fois.
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Message par GillesH38 » 23 nov. 2019, 19:22

nemo a écrit :
23 nov. 2019, 15:33
Si c'est le groupe qui change ça s'appelle une révolution et en fonction du nouveau comportement induis ça peut aussi changer tout pour les fossiles aussi.
qu'est ce que tu veux qui change pour les fossiles?

si les gens décident de ne plus les utiliser volontairement pour répondre à leur besoin de spiritualité, c'est sur que ça passera mieux que si ils veulent continuer à les utiliser alors qu'il n'y en a plus. Mais le mode de vie sera le même à la fin.
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