Philosophiquement, je suis opposé à ce point de vue. Je considère qu'on ne doit jamais argumenter pour dire qu'on est "plus quelque chose" que le voisin. Il n'y a pas de haine de soi, comme tu le sous-entendais. C'est une position philosophique pour combattre l'egocentrisme. On n'est ni "plus quelque chose" ni "moins quelque chose" que les autres. On est juste au milieu des autres, différents, avec nos singularités, mais sans hierarchie.
Cette discussion avec toi me donne un nouvel exemple de la violence induite par cette position de supériorité. Apres avoir ironisé sur le bio alors qu'il permet techniquement de reduire la baisse de biodiversité, tu continues sur d'autres fils a dire que la société industrielle n'a que des avantages, alors qu'on a discuté dans d'autres fils de la baisse de biodiversité colossale. Un peu comme Allegre, tu repetes tes arguments sans les amender par les discussions que tu as eues sur d'autres fils. Je ne pense pas que tu sois de mauvaise foi. Simplement, tu es tellement persuadé de la superiorité de l'homme que les autres especes ne t'interessent pas. La violence sur les ecosystemes ne te touche pas parce que tu developpes un discours de superiorité de l'homme et de negation des autres especes vivantes. Seul l'homme existe dans ta vision philosophique du monde. Evidemment, je peux me tromper. Mais sauf erreur de ma part, je ne t'ai jamais vu ecrire un post ou tu expliques qu'il faudrait respecter le vivant autour de nous.
Je repose ma question autrement alors. Est-ce que tu penses que notre libre arbitre est une illusion ? Est ce que le futur est determiné par l'etat du monde tel qu'il est aujourd'hui (meme si nous n'avons pas de moyen de le connaitre ). Si ce n'est pas le cas, qu'est ce qui va determiner ce qui est réalisé parmi les possibles ?GillesH38 a écrit : ↑14 déc. 2019, 01:38ta question n'a pas de lien direct avec la "nature" de l'esprit humain. Tu ne peux pas non plus donner une définition de "système d'exploitation" d'un ordinateur en termes de lois physiques, ça n'empêche pas qu'un ordinateur est juste régi par des lois physiques -
Je crois que c'est ta premiere tentative d'objectivisation depuis que nous discutons, en tout cas la premiere que je comprends. Mais pour le coup, ca donne un resultat faux. Les termites construisent des habitations dont la taille et la complexité dépassent l'entendement. Il y a des termitières dont la taille dépasse la surface de l'angleterre.je pense qu'on peut définir un artefact comme un objet fonctionnel inanimé, créé par un organisme animé, et sa complexité par le nombre minimum de spécifications qu'il faut donner pour recréer un objet de même fonctionnalité.A priori je ne vois pas ce que cette définition a d'anthropocentrique, elle peut s'appliquer à certains objets utilisés par des animaux , ou pourrait s'appliquer à des objets créés par des extraterrestres si on en rencontrait.
Peux tu me donner un exemple de l'artefact le plus complexe que tu connaisses créé par une plante ?
Ce n'est sans doute pas le maximum de complexité réalisé par des etres vivants. Il y a statistiquement plus de 10 millions d'especes vivantes, et on en a serieusement étudié quelques centaines ou quelques milliers tout au plus....
Alors quelle est ta definition scientifique du langage qui te permet de dire que seul l'homme en a ? Quelle experience fais tu ? Encore une fois, tu assenes un point de vue de superiorité de ton espece, sans faire l'effort de rigueur qui devrait accompagner un tel biais philosophique.c'est pas ça le langage ...
Quelle experience te permet de dire que les animaux n'en sont pas capables ? Qu'est ce qui te permet d'etre aussi sur de ta supériorité ?je parle de langage au sens de manipulation de symboles abstraits capables, par exemple, de raconter une histoire de longueur indéfinie : il n'y a pas de limite théorique de longueur d'une histoire racontée ou écrite par un humain, alors que les informations échangées par les animaux sont limitées en complexité et en portée temporelle.
Ah OK, maintenant c'est ta nouvelle definition de conscience. Produire des signes symboliques de longueurs illimitées. Je ne comprends pas bien ce que veut dire par symbolique. Je ne comprends pas quel test tu fais pour dire que c'est specifique aux humains ?pas du tout d'accord. La définition n'est en rien a priori spécifique à l'humain, même si on n'en connait actuellement que par des humains; Il n'est pas exclus qu'on découvre un jour une civilisation extraterrestre capable de produire une suite de signes symboliques de longueur illimitée
En attendant de voir ta définition rafffinée, c'est tout a fait discutable a priori. Les oiseaux peuvent tres bien faire la difference entre des toiles de Chagall et des toiles differentes. Si on met de la nourriture derriere des toiles de Chagall et rien derriere une autre toile, au bout d'un certain nombre d'experiences, ils arrivent a reconnaitre la toile de Chagall avec une probabilité de reussite plus grande que les humains. Quelle experience fais tu pour montrer que l'homme produit plus de signes symboliques que les autres especes ? Comment le mesures tu ?
Je ne crois penser differemment du consensus. La conscience du vivant en general est une question tabou et il n'y a pas de consensus.. Les experiences que je connais vont dans le sens de la similarité. Je n'ai pas vu de scientifique ecrivant un papier montrant des experiences qui suggerent l'absence de conscience chez des etres vivants.si tu penses différemment du "consensus", c'est sans doute que tu adoptes une définition différente de ce qu'est la conscience. Donc indépendamment de TA définition de la conscience, à ton avis, quelle est la définition de "conscience" que tu penses prise par ceux qui ne l'attribuent qu'à certains animaux, et pas tous ?
Personne n'a de définition. La methodologie pour montrer la presence/absence de conscience est celle que je proposais. On regarde les caracteristiques attribuées a un humain, et on trancrit ces caracteristiques dans des versions non anthropocentrees. Ensuite on essaie de traduire ces caracteristiques sous forme d'experience qui prenne sens en termes de ressources dans le monde de l'etre vivant qu'on veut tester. Et c'est l'ensemble des resultats de ces experiences qui va nous donner une conviction dans un sens ou dans l'autre.
J'ai connue des arguments plus scientifiques. Ca frise l'argument d'autorité. C'est le fond de ton argumentation sur la conscience. Tu ironises et envoie des vannes sous forme d'argument d'autorité, mais tu ne produits pas d'argument scientifique. On est loin de la demarche scientifique que tu es censé promouvoir.Que je sache l'ordinateur sur lequel tu tapes n'a pas été conçu par des plantes ?
Je pense que la quasi-totalié des especes ne sont caractérisables par rien en qq mots, de meme que toi tu n'es caractérisable par rien en trois lignes. Les exemples ci-dessus ne font pas sens. Par exemple, quand tu vas regarder la plongée, certains vont plonger plus longtemps, d'autres plus loin, d'autres plus profond mais en partant de plus bas, d'autres plus en moyenne mais moins en max, ou il fait plus froid ou plus chaud.... Et il y a plusieurs millions d'especes sous l'eau dont on ne connait qu'une partie infime. De mon point de vue, c'est juste de l'egocentrisme de penser qu'il y a une propriété si particuliere qui caractériserait objectivement et simplement l'espece humaine. On a en nous des millions d'attributs, et ces millions d'attributs pris dans leur ensemble nous caractérisent.franchement je ne vois pas vraiment l'origine de ton déni : ça ne te gêne pas de reconnaitre que la chauve-souris a des capacités d'écholocalisation par ultra sons bien supérieure aux autres espèces je suppose ? ni que le cachalot a des capacités de plongées bien supérieures aux autres espèces? ni que les abeilles ont des capacités de faire du miel bien supérieures aux autres espèces ? alors qu'est ce qui te gêne dans le fait que l'homme a des capacités de représentations mentales et de productions d'artefacts bien supérieures aux autres espèces ? une sorte de "haine " de ta nature humaine ?
Je pense que tout scientifique qui se pose la question serieusement sans complexe de supériorité est interpellé par l'impossibilité de prouver la moindre spécificité de l'homme, qui nous semble à priori évidente de par notre egocentrisme. Encore une fois, tu repetes en boucle tes arguments sans lire les contre-arguments, ce n'est pas un concept de sciences dures. Il n'y a pas une experience qui va trancher, mais un panel d'experiences a partir duquel tu te fais un avis.honnêtement je ne pense pas que tu convaincras un seul scientifique avec ces exemples, c'est très différent de l'expérience de Morley Michelson, et pour moi ça ne constitue absolument pas ce que je j'appellerai une "extraordinary evidence".
Ah mais je ne pense pas que les plantes gaspillent. Je pense que ce transport d'ions apporte pour les plantes plus d'avantages que d'inconvenients. Une hypothese est que le flux echangé est informatif, ce qui pourrait expliquer. De la meme facon que si j'ai une discussion avec quelqu'un, ca depense de l'energie mais j'ai des infos en contrepartie. Mais si je vais echanger des legumes pour me nourrir, je ne vais pas faire un echange ou je perds 95% de l'energie calorique des aliments. Ca peut evidemment etre une autre explication qu'un flux informationnel echangé. Il serait aussi possible par exemple que les arbres aient des echanges beaucoup plus intenses que ce qu'on imagine avec la micro-flore et que ce soit un echange entre especes qu'on n'est pas capable d'identifier, un peu comme nous amenons de la matiere organique ou des engrais au jardin. A ma connaissance, il n'y a pas d'explication officielle a cette bizarrerie constatée. Mais je crois que tous les biologistes sont persuadés qu'il y a une raison darwinienne à cette perte apparente.ben un moment tu t'étonnes que les plantes gaspillent, puis après tu assènes que "un être vivant qui gaspille est éliminé". Il y a forcément une de ces deux assertions qui est fausse, donc tu te contredis.